Sähköinen syöttövaihteisto

[Tauru]

Vaihtoehtoisia toteutustapoja saa ja kannattaa esittää, mutta tämä sinun ehdotus kuulosti amatöörin korviin kovin kalliilta. Minulla ei ole mitään käsitystä mitä servot ja kosketusnäytöt maksavat.

kitsaat saa kikkailemalla laskettua kustannuksia jos omahan käyttöhön tuloo.

Jäin miettimään miten hintaan vaikuttaa omaan käyttöön tuleminen?

Heitäppäs vielä ehdotuksesi perään jonkinlainen kustannusarvio mitä tällä tavalla toteutus tulee maksamaan ja minkälainen tuon logiikan ohjelmointihomma on.

[PekkaNF]

Hyvä postaus, eikä aivan ilman ansiota. Tervetuloa.

Mulla on jonkin verran kokemusta keskikoisen (suomessa suuren) metallialan konsernin kulina ja mulle on syntynyt sellainen käsitys että teollisuudessa logiikka ja muu sellainen teollisuuselektroniikka on kustannustehokasta, koska täällä on riittävän paljon volyymiä ja projekteilla kestoa.

Harrastepuolella taas sulautetut on melko lyömätön lähestymistapa jos verrataan normilogiikaan (jota joutuu turvallistamaan langoitetulla logilla kuitenkin). Turvalogiikka kaikkinen työkaluineen ja nykymääräysten mukaisilla laskentatavoilla vaatii aika monta osaajaa. Määräyksetkin muuttu koko ajan. Saappa nähdä miten pienemmät puljut pystyy toimittamaan 2012 vuoden vaihteen jälkeen sellaisia teollisuustuotteita että asiakas uskaltaa ostaan.

Lisäksi logiikoiden tuntemus ja ohjelmointi on verraten harvinaista ja etenkin kun ottaa huomioon että niitä on harrastajalle huonosti saatavilla halpaan hintaan. Jos niitä saa jostain firman hintaan ja ohjelmoinnin opettelun on firma maksanut sekä tarjoo työkalut käyttöön, niin yhtälö on hieman erilainen, mutta ei sen varaan voi laskea....ei ainakaan kaikki.

Mun on ollut kokoajan vaikea mieltää miksi harrastan joka tekee laiteta vai omaan käyttöön, eikä käytä sitä elinkeinon harjoittamiseen, eikä saata sitä markkinoille, joutuisi tekemään käytännössä konedirektiivin viimeisimpien määräysten mukaisen laitteen.

Tosin samaan hengenvetoon jos rakentasin itselleni jotain kunnianhimoisempaa, niin kokoisin itselleni teknisen mapin, johon tulis printattuna (ja tietovälineellä) kaikki ko. laitteeseen kuuluvat tiedot.

Tälläisessä pohdiskelussa ja osien/ohjeiden/omien koodien julkaisemisessa netissä ei mun ymmärtääkseni ole mitään vaaraa, koska yksittäisistä osista ei tule vielä konedirektiivin tarkoittamaa koneta ennen kun joku sen kokoo!

PekkaNF

[micic]

Rahan suhteen on kaikki aina suhteellista.
Kysymys kuuluu kuinka paljon se saa maksaa?
Hyvää käytettyä tavaraa kannattaa käyttää niin pääsee järkeviin hintoohin.

Kosketusnäyttöjen hinnat on viimevuosina tullut niin alas että ei enää kovin montaa nappia tarvi koneeseen tulla niin ollaan samoissa hinnoissa pienien näyttöjen kanssa. Käytettävyydessä/muokattavuudessa ei olla edes samalla hehtaarilla.

Ebayssa siemens simatic panel 199$ käytettynä. Aivan perus paneli.. vähän ehkä pieni mutta jostainhan on persaukisen tingittävä.
siemens S7 226:nen logiikka (eli tällä mennään jo vaikka puuhun, tai ohjataan kolmea tuollaasta suunnitteilla olevaa konesta ja kahvinkeitintä samaan aikaan.) buy it now -hinta 275$
Logiikkaan tarvitsee ostaa vielä lisäpalikka jonka kautta se osaa jutella servo-ohjaimien kanssa.
Hintaa en tiedä sanoa, mutta 100-150e ei varmaan kauaksi heitä.

Mielummin vaikka vähän isompi/kalliimpi näyttö ja pienempi logiikka.

Nämä siis mitä äkkiseltään bongasin ebaystä.
Omronin panelit on myös hyväksi havaittuja joskin ebayssa olleet käytetyt näytti olevan samoissa hinnoissa kun hyllynreunahinta omronilta suoraan tilattaessa.. (WTF!?)  o.O

Mutta siinä olisi siis täysin muokattava ja uudelleenkäytettävä ohjauspuoli kokonaisuudessaan ~600e
Loppu on kiinni tekijästä, mutta mikäli yhtään oon kuusalla siitä minkälaasta porukkaa tälläkin foorumilla pyörii niin en usko millään etteikö täälä osaamista olisi.
Ei tuo logiikkaohjelmointikaan oo mitää rakettitiedettä. Ihmiset vaa niitäki teköö, joskin tuollaisessa paikoituksessa pitää jo kyllä vähän tietää mitä kaikkea siinä tuloo vastaan...
mutta kaikki olemassa oleva tieto on olemassa.. ja näinollen saatavilla.
Mielenkiinnosta on kaikki kiinni. :)
Mutta se kaveri, tai kaverin kaveri on varmasti ikänsä noiren kanssa pelannu.

Tuolla saataisiin jo erittäin monipuolinen ja pätevä kones tehtyä.
Olisi vähän helpompaa jos tietäisi mitä kaikkea koneen halutaan tekevän, ja kuinka automaaginen siitä halutaan mutta tuolla logiikalla jo periaatteessa rakentaisi tankoautomaatin ohjauksen samaan pakettiin, ja lisä I/O-palikan oston jälkeen manipulaattorityylisen purkulaitteen.

jos taas halutaan vain manuaalisesti näpyttää esim kierteen nousu/syvyys/pituus joka kerralle, niin silloin voitaisiin selvitä jollain ohjelmoitavalla releellä esim. Siemensin LOGO!:lla.
Pieni näyttö ja tuo perusmallin logo maksaa uutena 350e:n paikkeilla. Tosin en oo aivan 100 -varma saako tuohon servo-ohjainpalikkaa.. voisi tarkistaa jossain välissä.

Logiikan ostoa/käyttöä harrastepuolella puoltaa omasta mielestäni eniten se kuinka joustava laite se on. Ääritapauksissa voitaisiin napata ohjausboxi koneesta 1 irti ja laittaa koneeseen 2 kiinni ja valita vain toinen ohjelma, tai aliohjelma käyttöön. Tällöin voisi yhdellä Logiikalla/ohjauksella käyttää kahta konetta.
Sulautetut järjestelmät on monesti niin räätälöityjä ettei ne oikein sovellu kuin siihen alkuperäiseen tarkoitukseen mihin ne on suunniteltu.
Teollisuuslogiikka siirtyy hyvin nopeasti paikasta toiseen ja uudelleenohjelmoinnin jälkeen on valmis käyttöönottoon.

PekkaNF: En nyt oikein saanut kiinni tuosta mitä tarkoitit tuolla että turvalogiikka työkaluineen ja laskentatapoineen vaatii monta osaajaa? Voisitko selventää?
Mitäs vuodenvaihteen jälkeen tapahtuu sellaista mikä veisi pienempien puljujen kyvyn valmistaa lain silmissä turvallisia laitteita?

Harrastajalle kun on kaikki laillista niin esim ohjelmointityökalut löytyy netistä, piuhat maksaa jonku kympin. Ja mitä tuohon ohjelmoinnin opetteluun tuloo, niin kuten aikaisemmin mainitsin se ei ole mitään rakettitiedettä.. ja kaikkeahan ei välttämättä kannata tehdä itse.
Mutta jos haluaa tehdä eikä tiedä, pitää kysyä hältä joka tietää. :)

Mutta että sellaista taas tähän kellonaikaan.
Onko tää projekti muuten vielä edennyt nettijauhantaa pitemmälle?

Terv. Peukalovammanen

[PekkaNF]

PekkaNF: En nyt oikein saanut kiinni tuosta mitä tarkoitit tuolla että turvalogiikka työkaluineen ja laskentatapoineen vaatii monta osaajaa? Voisitko selventää?
Mitäs vuodenvaihteen jälkeen tapahtuu sellaista mikä veisi pienempien puljujen kyvyn valmistaa lain silmissä turvallisia laitteita?

Terv. Peukalovammanen

Edellä oli paljon tekstiä eikä mulla ole tarvetta lähteä kumoamaan omista lähtökohdista sellaisia mieleipiteitä jotka lähtevät ihan eri lähtökohdista. Minusta logiikan käytölle kuitenkin kipupisteitä ovat: valmistajasidonnaisuus, kohtalaisen vaikeet työkalut lähtee pystymetsästä (toki verraten moni asia on triviaali jos on parikymmentä vuotta puljannut niiden kanssa) enkä minä tykkää kosketusnäytöistä.

Mulla tulee kipukynnys vastaan jos tarvitaan ohjelmoitavaa logiikkaa näyttöineen jne. satanen ja siihen turvarelettä yms. kaksi lisää. Ei onnistu.

Mitä tulee koneturvallisuuteen niin lyhyesti sanottuna kahden vuoden siirtyäaika on umpeutumassa vuoden 2012 alusta ja sitten joutuu todentamaan koko mahdollisesti vaarallisen tilanteen aiheuttavan rakenteen käyttäytymisen. Ei se nyt kyykkyn laita, mutta jonkinlainen ponnistus.

Ei siis pelkästään ohjausjärjestelmän perusteella kuten vanhan EN 954-1 mukaisesti kuten on kategorioista tässäkin threadissa jauhettu. Ohjausjärjestelmän näkökulmasta saa jonkinlaisen kuvan vaikka tästä linkistä (koskee lähinnä Sistemä-työkalun käyttöä):
http://www.metsta.fi/ipubs/docs/machinery/articles/2010_nro_004.pdf

Parempi:
http://www.vtt.fi/inf/pdf/tiedotteet/2009/T2485.pdf

PekkaNF

* Lisätty VTT-linkki

[PekkaNF]

Terve

Tämä syöttövaihdekeskustelu lähti vähän väärille urille eli keskityttiin liikaa vain turvallisuusaspekteihin.

Onko vielä kiinnostusta jatkaa tätä?

Minua kiinnostaa edelleen ja mulle riiittää vaikka aluksi vaikka toimiva look-and-feel tai proof-of-concept laite jolla testaillaan toiminta sekä käyttäliittymä. Jos sitten on aihetta jatkaa, niin "tuotteistetaan" valmiiksi julkaistavaksi ohjeeksi?

Työn perkule haittaa, mutta eiköhän tästä välissä löydy aikaa.

Löytykö keneltäkään pikkusorvia elinluovuttajaksi tähän?

Mulla on yksi pikkusorvi vähällä käytöllä, mutta sen poikkikelkka pitää rakentaa uusiksi näinkin vaativaan projektiin. Pituussyöttö siinä on pelkästään trapetsiruuvilla ja toiseen päähän siihen saa helposti kiinni askelmoottorin. Tällä vois tietysti testailla. Siihen pitäis pultata kiinni ainakin seuraavaa:
* Askelmoottorit (onnistuu)
* Rajakytkimet (onnistuu)
* PSU + Relekaappi (karan käynnistys/pysäytys)

Mulle toi ohjain/HMI jne. härpäke on sitten vieraampi. Olisko kätevää tehdä se protoon omaan koteloonsa ja sopiva joku käytettävä liitin välille? Käytetäänkö enää D-25 tms. liittimiä vai sovinolla joku sikakallis militaaribajonetti?

Miten jatketaan vai jatketaanko?

Onko ketään mukana?

Kiitos,
PekkaNF

[Tauru]

Olen edelleen mukana projektissa ja taisin lupautua tekemään koodausta käyttöliittymän osalta.
Pitäisiköhän keskittyä ensi tekemään proto ja sitten sen perusteella vasta varsinainen 'tuote'.
Onko muut mukana?

[Kremmen]

Mukana ollaan. Nythän on se "syksymmällä" jolloin asiaan piti palata. Olen edelleen valmis vääntämään tuon ohjainosuuden koodin aiemmin sovituissa puitteissa. Meillä oli alussa suunnittelija myös elektroniikalle. En tiedä onko enää?
Proto toki ensin. Pieni haastehan tässä on kaikkien tuotosten yhdessä labraaminen ja testaus. Parasta tietysti olisi jos sen voisi tehdä yhdellä koneella, mutta saattaa olla käytännössä hankala järjestää.

[JuKa]

Mites tässä kävi ? Hoisiko mpr tuon hommaan kotiin Deltan logiikalla ?

Jussi

[mpr]

Joo noilla logiikoilla saa todella kätevästi tehtyä monenlaisia juttuja, hinnaltaankin ne alkavat olla jo harrastelu budjettiin sopivia. Parasta niissä on luotettava toiminta vuosikausia, Deltasta ei itsellä ole pitkää kokemusta mutta en epäile etteikö sekin kestä siinä kuin muutkin.

Tuossa omassa projektissa sähköinen syöttövaihde toimii todella hienosti. Siinä on nyt 8 "syöttövaihdetta" mutta vaihtamalla toisenaisen kytkimen vaihteita saa vaikka miten paljon, tietokoneella "välitykset" on myös muokattavissa.

[olli henttonen]

Olisikohan mahdollista saada tuosta sydeemistäsi enemmän inffoa, sillä puuhapajakin olisi kiinnostunut moisesta.

[mpr]

Olisikohan mahdollista saada tuosta sydeemistäsi enemmän inffoa, sillä puuhapajakin olisi kiinnostunut moisesta.

Muutamalla sanalla periaate:
Sorvin karalta nopeustieto pulsseina logiikalle, valintakytkimestä haluttu kerroin (logiikan muistissa) logiikka laskee näiden tulon pulsseina ja se pulsssimäärä syötetään askelmoottoriohjaimen pulse-tuloon ja askelmoottori pyörittää pitkittäiskelkan trapetsiruuvia.
Kun karannopeus muuttuu, muuttuu kertolaskun tulo ja kun kerrointa eli syötönvalinta kytkintä muutetaan muuttuu myös tulo.
Tälläinen toiminta kaikessa yksinkertaisuudessaan.

[Jonne]

Tein tänään muutaman empiirisen kokeen Deltan kamoilla liittyen tähän syöttövaihteeseen.
Kokoonpanona oli Delta SV28-II -logiikka, Deltan 10" HMI-näyttö, 24VDC 1024ppr enkoderi
ja 24VDC 100ppr MPG-pyörä.

Meni muutama tunti näpertäessä, mutta toimii  8) ! Tässä tulokset:

- oikea takaisinkytkentä, seuraa orjallisesti karaa riippumatta nopeudesta tai suunnanmuutoksesta
- nousuvirhe on nolla riippumatta kooderista, ruuvista, servosta/stepperistä tai kuun asennosta
- mikä tahansa kuviteltava nousu on toteuttavissa, vaikka muuttuvanousuinen kierre tarvittaessa
(taitaa olla aika vähän käyttökohteita ;) )
- karan astekulmanäyttö
- käsipyörällä voi asettaa myös halutun nousun (tarvittaessa käsipyörillä voi käyttää kaikki toimintoja)
- ei rajoituksia Z- (tai X-) ruuvinnousujen suhteen tai enkoderitarkuudella / askelmoottorin askeleilla
- ei rajoituksia karan enkooderin tarkkuudelle (astenäyttö kuitenkin vain binääriluvuilla jaolliselle kooderille)
- lukunopeus 200kHz, noin 3000rpm 1024ppr x4 kertojalla (4096 pulssia per kierros)
- käsipyörät 10kHz (X & Z)
- pulssit ulos 200kHz (X & Z)


Pääsiäspyhinä vien tätä ideaa eteenpäin tässä mitä luvassa:

- kartionsorvaus asteina ja suhdelukuna (esim. 1:10)
- kartiokierteensorvaus
- nousu- ja kierrekirjasto
- automaattinen 55 / 60 / xx astetta siirtymä kierteen syvyyden mukaan
- analogiohjaus taajuusmuuttajille (X & Z) ja takaisinkytkentä
- samaan purkkiin mittalaitteet ja työkalukirjasto
- vakiolastuamisnopeus
- toisen karan tuki (kellään tarvetta..?)


Laitan kuvia ja videoita myöhemmin, kunhan saan parsittua keksinnön esittelykelpoiseen
kuntoon (nyt se on iso kasa johtoja...)

Lopullinen version teen hiukan edullisemmin kamoin, todennäköisesti kahtena eri versiona,
kaksi akselisena täysvärisellä kosketusnäytöllä ja toinen versio yksi akselisena kaksi värisellä
pikku näytöllä.

Jos joku haluaa koekaniiksi, niin laittaa poistia. Allekirjoittaneella kun ei ole nyt sopivaa sorviaihiota...

[JuKa]

Millaisessa kustannusarviossa liikutaan noiden edullisimpien kikkareiden kanssa ?
Jos ajatellaan esimerkiksi tuollaista kiinalaista 250x700 sorvia ja sen muutoksen hintaa, pelkkänä yhden akselin ja karan yhteensovituksena ?

Jussi

[Tauru]

Ja minkäkokoisen sorvin tarvitset aihioksi? Minulla on aika joutavana pikkusorvi (googlaa 7x12 tai 7x14) mutta toisaalta se laadullisesti on kovin kehno tähän.
Vielä pienempi emcon cnc-5 löytyy myös.
Varsinainen sorvi jota normaalisti käytän on Bernardo, mitat 250x500. Tätä kokoluokkaa olevia sorveja on varmaan useimmalla.
Jos manuaalikäyttö ei katoa ja ehkäpä jopa paranee niin tämä minun kone on ehdolla koekaniiniksi.

[mpr]

Hienoa Jonne  :)

Eikös deltalla ole logiikka joka ymmärtää myös G-koodia, muistan nähneeni deltan sivuilla sellaisen videon.
Tällaisen ympärille kun tuon rakentaisi niin voisi ehkä cam-ohjelmia syöttää sorville.

Tuosta koekaniini sorvista: Parhaiten soveltuisi sellainen sorvi jossa ei olisi omaa syöttövaihteistoa (ei tarvisi purkaa) ja aina parempi jos z- liike olisi trapetsilla.