Sumore SP2217 pikkujyrsimen karapään modernisointi

Seppo K · 07.03.13 - klo:21:41

Moikka

Avataanpa toinenkin modernisointiprojektin kuvaus kun sellainen sattuu olemaan nyt työn alla.

Kiinalainen Sumore SP2217 jyrsin tulikin jo modattua CNC-käyttöön, ja siitä toinen ketju tehtynä. Tuolloin keskityttiin vain X-, Y- ja Z-akselin liikkeisiin ja ohjaukseen, ja jätettiin itse karapää ennalleen. Siis DC-moottori, hammasratasveto, työkalujen irrotus R8-karalta perinteisesti ruuvaamalla, jne.

Mutta tarkoitus jo konetta hankittaessa oli jossain vaiheessa edetä muutoksin myös karapäähän.

Se aika tuli nyt !!

Ensin meni se muovinen hammasratas juuri Joulun alla kun jotain kivaa olisi ollut mukava työstää jouluksi. Kun siitä selvittiin foorumilaisen nopealla avulla - kiitos Porepe - seuraavaksi paloivatkin DC-moottorin hiilet loppuun.

1) Hammasratasvälitys on muutenkin äänekäs, ja vaikka suurin äänen tuottaja - moottorin akselilla pituussuunnassa liikkumaan pääsevä metallinen ratas - eliminoitiinkin sopivalla aluslevyllä, ja moottorin ääni on nyt huomattavasti hiljaisempi, ei tuo muovinen "sulakeratas" oikein herätä luottamusta.

2) Hiilen loppuunkuluminen - siis vain toisen - jo noinkin vähällä käytöllä ei ole anteeksiannettavaa. Vaikka kulumiseen saattoi vaikuttaa moottorin korkeahko lämpötila suljetussa kopissaan, eikä lämpö enää lisätyn tuulettimen takia nousekaan, jäi kuitenkin pelko toistuvasta hiiliremontista.

3) Työkalujen vaihto R8-karalla rassaa myös hermoja - ei nyt paljon, mutta parempaahan aina voi toivoa. Kierteellä oleva kiinnitys vaikutti olevan hankala helpottaa, ja jos jonkinlaista porakone-viritystä on siihen kehitetty. Ajatus foorumilainen JuKa:n kanssa juteltua tuli kuitenkin kokeilla jousikiinnitystä.

Siinäpä syitä, ja jos noilla ei jo saa itselle perusteltua uutta projektia, niin on se vain ihme.
Ja minun tapauksessa kyllä osui ja upposi - projekti potkaistiin käyntiin.

Allaoleva kuva listaa projektin sisällön, jolla tietysti on aina paha tapa laajeta: kun jotain muuttaa, se aiheuttaa muutostarvetta sitten muuallakin, ja niin tässäkin.

Loin projektista Picasaan albumin, johon lisään kuvia kuvateksteineen projektin edetessä:
https://picasaweb.google.com/100264801021547897557/SumoreSP2217PikkujyrsimenKarakaytonModernisoiti?authuser=0&feat=directlink

Oheinen kuva esittää suunnitelman, jonka mukaan olen alkanut osia työstää. Saas nähdä tuleeko paketista koskaan tuon näköistä - tai tuleeko siitä edes mitään.

Moottoriksi projektissa on siis valikoitunut 1.1 kW 3V moottori, jonka pelastin käytöstä poistuneesta käsikäyttöisestä POMO-merkkisestä AIV-leikkurista. Hyvä virheetön moottori saa näin jatkaa elämäänsä.
Ohjaukseksi olen jo hankkinut samalla kun sorviinkin Delta:n VFD-E TaMu:n. Kiitokset Jonne:lle.

Hihnavälitykseen olen ottanut vinkkiä Jenkkisivustolta, jossa vastaavanlainen jyrsin modattiin hihnakäyttöön. Tosin siellä oleva moottori säilytettiin, eikä työkalun irrotusta ollut mukana. Koska minulla vaihtuu myös moottori, piti hihnavälitys hihnapyörien halkaisijoineen laskea uudelleen, ja rakentaa päällysrakenne omiin tarpeisiin. Se mitä saatoin kopioida on idea kiinnityksestä karaputkeen - joka tosin sekin oli tässä jyrsimessä hieman eri mitoilla kuin Jenkkilässä tehdyssä modauksessa.

Työkalun irrotus on ehkä riskialttein onnistumisen kannalta! Ajatus on rakentaa 2 irrotusoptiota samaan pakettiin, eli puristava R8-holkkikiinnitys ja sille omatekemiä teräpitimiä jokaista terää varten, ja vielä haave/idea-asteella kokeilla "tarrainta" joka voisi tarttua R8-pitimen päähän ruuvattuun kartioon. Molempien käyttö käsikahvalla, johon on ympätty momenttia lisäävää välitystä ja maksimivedonpituuden rajoitinta. Vetokaran kiristyminen tapahtuu lautasjousin. Pinoli säästetään.
Holkkioptio oli minulla aluksi mielessä ja suunnitelmissa, mutta kun tuo idea "tarraimesta" tuli esiin, ajattelin vivustoon tehdä valmiudet myös siihen.

Idea tarraimesta, samoin kuin lautasjousien käyttö on foorumilainen JuKa:n peruja - kiitokset. Haasteena on tila karaputken sisällä - se ei riitä tarvittaviin lisäosiin, eikä vielä ole selvillä onko karassa varaa työstää pientä tarvittavaa lisätilaa karareiän pohjaan. Mutta projektihan on vielä uusi, joten katsotaan miten ja milloin edetään tuon suhteen, vai edetäänkö ollenkaan.

Katsellaan kuinka projekti pääsee vauhtiin ja tuleeko siitä ylipäänsä mitään. Toivossa on hyvä elää.

Kuten ennenkin
- kaikki kommentit, vihjeet, neuvot, varoitukset, kannustus, haukut, jne. ovat aina tervetulleita.

Tuonne albumin puolelle kirjoittelen lisää yksityiskohtia - lukekoon ken tahtoo ja jaksaa - ei ole pakko.

Seppo K · 08.03.13 - klo:19:28

Projekti etenee - sorvattavia osia on valmistunut useita.

Sorvailtavilla osilla olikin nyt kiva aloittaa kun sai samalla käytellä modernisoitua sorvia. Ihmettelen jo nyt kuinka olin näinkin pitkään ennenkuin nuo muutokset sorviin tein.

Huom: Albumissa on taas enemmänkin kuvia ja niiden kuvateksteissä lisää tarinoita.

Ensimmäisenä sorvailin hihnapyöräparin, kun olin saanut laskettua pyörille sopivat halkaisijat niin että valitulla moottorilla saa järkevillä taajuusasetuksilla kierrokset sekä riittävän alas että riittävän ylös, sekä toisaalta saman hihnan on sovittava molempiin välityksiin.

Yhdellä välityksellä ei sopivaa nopeusaluetta löytynyt, joten tuplapyörät päädyin suunnitelmissa tekemään. Valmiita ei olisi voinutkaan käyttää koska kiinnitykset sekä moottoriin että kara-akselille olisivat vieneet toisen pyörän ainevahvuudet lähes nollille. Toisaalta käytettävissä olevan tilan puolesta pyörille tuli omat rajoituksensa, eikä sopivan mittaisia hihnojakaan ihan rajattomasti ole tarjolla.

Välitykset on valittu niin, että vain aivan ääriarvoilla joutuu hihnan siirtämään - valtaosa työskentelykierrosalueesta katetaan kummallakin välityksellä.

Mutta miten teet hihnapyöriä kun harrastelijalla ei ole rajatonta työkaluvalikoimaa?
Oli pakko ensin tehdä teräpidin ja hioa siihen terä 2 mm paksusta HSS-palasta.

Seuraavaksi olikin edessä tehtävä, jota en aiemmin milloinkaan ole sorvilla tehnyt: sisäpuolinen kierre. Tarvin n. 20 millin 1 mm nousulla olevan hienokierteen puslaan, jolla pinolin jousi lukitaan paikalleen ja joka tarjoaa pinnan yläpäästään lautasjousitapulille.
Ihme ja kumma - kyllä sieltä tangon sisältä vain pikkuhiljaa kaivautui esiin ihan kelpo kierre - tältäkin haasteelta on sitten niskat nujerrettu.

Setti tarvittavia puslia kara-akselin yläpäähän valmiina. Laatu nyt hieman heittelee, mutta ihan käyttökelpoisia osiahan noista rautaromukauppiaan ruosteisista jätepaloista sai aikaan.

Ensimmäinen "kylmä" koeasennus toisesta hihnapyöräparista kara-akselin yläpäähän. Jotain tuollaista se tulee olemaan. Kuvassa on kuitenkin vielä koneen oma lukitsinpusla hihnapyörien keskellä - ei se pitempi joka tuohon tarvitaan jotta pinolin liike edellen toimisi.

Tässä kuvassa on hihnapyörä poistettu, jotta sen kiinnitys karaputkeen tulee esille. Karaputken sisällä on kiinnityspusla joka ruuvataan sivusta kiinniputkeen. Se näkyy kuvassa vain tartuntoja varten 4-kantilta leikattuna "kauluksena". Tuohon lukitaan hihnapyörä sen uran pohjaan poratuista lukitusrei'istä.
Kiinnityspuslan sisällä näkyy juuri ja juuri pinolin jousen paikalleen ohjaava ja lukitse pusla, joka kiristetään paikalleen tuolla (kuvassa vielä vanhalla) lukituspuslalla. Karapultti tulee jatkumaan reilusti tuon puslan yläpuolelle.

Jatkoa seuraa - seuraavaksi alkaakin taso-osien työstö. Nyt pääsee ensimmäistä kertaa kunnolla käyttöön tehty CNC-modaus. Noita osia voisi olla "haastavaa" tehdä manuaalisesti ilman joitain oikaisuja/muutoksia.

Albumiin lisäilen kuvia pikkuhiljaa.

pomit · 10.03.13 - klo:21:06

kiitos hienosta dokumentoinnista.
itselläni on sama edessä (BF20 jyrsimessä) tästä jo viestiteltiinkiin.
meinasin pärjätä vielä tuolla alkuperäisellä moottorilla ja en tarvitse työkalun vaihto ominaisuutta (MK2).
laakeroinnin voisi samalla uusia kun ei noihin kiinan virityksiin ole luottamista.
tarkoitatko jenkkisivustolla tätä
http://www.g0704.com/belt_drive.html
mahtaisiko noita hihna pyöriä saada valmiina jostain? vaikka eihän tuo iso homma ole sorvata noi itse jos mitat vaan keksii.

Seppo K · 10.03.13 - klo:21:43

Juuri noilta sivuilta ideoita on poimittu.
Sieltä mukaellen olen toteuttamassa osana tuota kokonaisuutta V-hihnaoptiota. 3L-150 hihnan olen hankkinut ja sen mitoihin mitoittanut nuo hihnapyörät.

En tiedä löytyykö valmiina sopivia hihnapyöriä kovinkaan helposti.
Ongelmaksi voi tulla tuo kara-akselin läpituonti, joka vaatii hihnapyörissä isohkoa keskireikää, ja toisaalta sitten moottorin päässä akselin pituus riittää vain toisen hihnapyörän paksuuteen. Siinä päässä toki erillisetkin pyörät saa liitettyä kyljistään yhteen ruuvaten, mutta kara-akselin päässä alkaa materiaalivahvuudet olla vähissä. Kiinnitys karaputkeen vaatii myös tilansa.

Minä laskeskelin nopeuksia lähinnä tuon valitun moottorin kierrosnopeusalueen kautta siten, etten joutuisi kovin alhaisia enkä hirmu korkeita taajuuksia käyttämään TaMu:sta asetettuihin karan tavoitenopeuksiin pääsemiseksi, ja toisaalta halusin mahdollisimman laajan yhteisen kierrosalueen jottei hihnaa tarvitsisi usein siirtää pyörältä toiselle. Toisena muuttujana oli sitten saatavilla olevien hihnojen mitat.

Itse päädyin hihapyöräpareihin:
moottorin päässä 63 ja 36 mm, ja karan päässä vastaavasti 52 ja 76.5 mm. Nämä ovat ulkokehän halkaisijat, tehollinen kehähän on hieman pienempi.

Tuon kiinnityshaasteen takia sorvasin pyörät pareittain. Valokuviin liittämistä CAD poikkileikkauskuvistahan näkyykin kuinka keskireiät vie materiaalipaksuudet aika pieniksi.

Ville Vaho · 10.03.13 - klo:21:50

Olisko tonne laatikkoon mahdollista modata jotkut auton vaihteiston rattaat, ja onko ne kuinka äänekkäät? Pysyykö siellä öljyt?? Omaan raatoon tarvis jotain keksiä, fiksuin ratkaisu taitas olla tehdä koko z akselin tolppa kokonaan uusiks... :D

Seppo K · 10.03.13 - klo:22:15

Ei pysy öljyt tuossa kopassa - aukkoja on edessä ja takana, ja sitten käyttövipujen reikiä.
Rasvatkin tihkuu ulos kun paikan lämpenee.

Mutta tokihan niitä voisi sulkeakin - eihän sekään mahdotonta ole.

Totta puhut Z:n suhteen: sille voisi kyllä jotain tehdä jäykkyyden parantamiseksi.
Toisaalta tuossa CNC-modauksen yhteydessä tekemäni "3-pultin modaus" ja "välikelkan kääntö ylösalaisin" vaikuttivat kyllä merkittävästi.

Välikelkan kääntö vaikutti varmaan eniten, sillä nyt vapaata Z-tolppaa on yleisimmillä työstökorkeuksilla vapaana merkittävästi vähemmän, ja silloin tuo koneen heikoin lenkki ei pääse notkumaan kuten ennen. Karahan kiinnittyy välikelkkaan epäkeskeisesti, jolloin käännön jälkeen välikelkkaa on alapäässä näkyvillä karalaation alapuolella melkoisesti.

Lisätukia olen tolpalle pohtinut jossain vaiheessa lisättäväksi, ja samalla tolpan kiinnityspiste alarunkoon tukevoituisi.

JuKa · 10.03.13 - klo:23:47

Moi,

Katselin tuota jenkki saittia ja siellä katsoin kun tuo Hoss vaihtoi laakerit karaan oikealla kädellä.
Jos tuon karan saa noin helposti pois, niin sitten se kannattaa ottaa pois jos karan reikää tekee syvemmäksi... :)

Jussi

Seppo K · 11.03.13 - klo:00:03

Tuon itse karan saa ulos tuosta karaputkesta varmaan aika nätisti - kaksi kierteistä laipaa, yksi kummassakin päässä. (irrotustyökalut jo tehty kun sellaista ei ollut hyllyssä)
Kara pitää irrottaa kumminkin jossain vaiheessa kun minullakin on tarkoitus vaihtaa laakerit kunhan saan ne hommattua.

Mutta edelleen on pieni epävarmuus siitä, onko kara-akselissa materiaalivaraa jatkaa tuota porausta pitemmälle, sillä aika pian alkaa yläpään booriosuus, ja siinä itse putki ulkomitoiltaan on jo huomattavasti ohuempi. Varmuutta siihen ei saa ennenkuin irrottaa karan ja tekee mittaukset sekä sisältä että päältä. Irrotukseen ei viitsi mennä ennenkuin samalla on uudet laakerit käsillä.

Mutta asia selviää aikanaan - - -

Jos tilaa on, sitten tuon porauksen voi tehdä sorvissa sorvaamalla olevaa 13 mm reikää isommaksi hieman syvemmälle. Silloin voisi se tarrainoptiokin saada riittävästi tilaa.
Toistaiseksi siis vain R8-holkkioption toteutus on varma, ja se toteutuu. Tein jo itseasiassa testi-irrotukset koeasennuksella ja näyttäisi mitoitus olevan kutakuinkin ok.

Seppo K · 11.03.13 - klo:11:50

Kun noista hihnapyörien välityksestä nyt tuli puhetta, latasin tuonne albumiin kuvan excel:llä tekemästäni graaffista, josta näkee "visuaalisesti" kuinka tuolla valitsemallani välityssuhteella pitäisi saada karaan kierroksia, ja kuinka silloin moottori kuormittuu.
Käytkö näin - se jää nähtäväksi.

Tein kaavat taulukkoon ja iteroin valitun hihnamitan ja käytettävissä olevan tilan rajoitusten mukaan.
Olisin mieluusti pyrkinyt alapäässä vielä hitaampaan optioon, mutta jo tuolla mitoituksella pienemmän hihnapyörän sisäkehä (joka tosin on hieman pienempi kuin mihin hihna joutuu taipumaan) on 16 mm. En ollut varma kuinka tiukalle hihnaa todella voi taivuttaa noilla kierroksilla, joten jäin sitten tuohon.
Yläpäässä - kuten kuvaaja kertoo - on kyllä potentiaalia nostaa nopeutta, mutta se käy laakereille.

Tehollinen kehä tuolla hihnalle on 4 mm alle hihnan ulkokehän.

-Ilkka- · 11.03.13 - klo:17:12

Eikös tuota pinoolia joudu pitämään käsin kiinni ettei se painu alaspäin kun käytät tuollaista irroittajaa?
Hoss oli ratkaissut tuon niin että kääntää "irroitintuen" eteen ja pakottaa irroittaessa pinoolia ylöspäin.
Näin jää toinen käsi vapaaksi koppaamaan terän kiinni.

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=86fWHkJiuSM#!

Noin 2.20min kohdilla tässä videossa.

Seppo K · 11.03.13 - klo:18:10

Juu, noin oli Hoss asian ratkaissut, ja näki myös että aika voimalla pitää kahvaa ylöspäin painaa.

Minulla on tarkoitus lukita pinoli paikalleen (jossa se on muutenkin CNC-käytössä) ja silloin tuota kahvaa on helppo ja ennenkaikkea kevyt käyttää. Pinolin lukitus pitää hyvin. Pinolin lukitusta vapautan vain manuaalisesti poratessa.

Olen hieman jo edennyt projektissa - mutta en ehtinyt päivittää tänne - joten kokeilin jo koeasennusta paikallaan irrotuksen osalta ja irrotus kyllä toimii erinomaisesti ja pinolin lukitus pitää.

Seppo K · 14.03.13 - klo:10:26

Sain taas aikaiseksi albumin päityksen nyt modaukseen tulevien levyosien työstön osalta.
https://picasaweb.google.com/100264801021547897557/SumoreSP2217PikkujyrsimenKarakaytonModernisoiti?authuser=0&feat=directlink

Tässä albumista poimittuna muutamia otteita.

Nyt pääsi ensimmäistä kertaa tehty CNC-modaus oikeasti esiin kun piti työstää hieman monimuotoisempia osia. Oheisessa kuvassa työstän moottooriin kiinnitettävää laipaa. Laipan pitkulaiset kaarevat aukot ovat hihnan kiristystä varten, keskellä ohennus jotta hihnat saa samaan korkeustasoon karan kanssa.

Moottorin laippaosa puhdistettuna. Unohdin sitten jättää irrotuksissa työstövaraa sivupinnan siloitteluun, ja niinpä tässä näkyy irtolastujen aiheuttamaa epätasaisuutta. Mutta asiansa hoitaa noinkin - onhan noita kauneusvirheitä tekijässäänkin.

Tässä myös runkoon sivupalkkien päälle kiinnittyvä laippa, jonka päällä moottorin laippa kiertyy yhden nurkassa olevan ruuvin varassa ja muodostaa näin hihnan kiristyksen. Aukon "klunssimaiset" laajennukset tekevät vapaata tilaa hihan asennukselle ja vaihdoille.

Kylkipalojen muotoitua. Nuo "pistoolikahvamaiset" ulokkeet on työkaluirrotuksen vaatimia tukia. Oikea sivu on hieman monimuotoisempi koska siihen tulee vastine kahvan pohjaanvedolle: kaksi irrotinta - kaksi eri vetopituutta - siksi säätö.

Kasa puolivalmiiksi työstettyjä osia. Laippaosista puuttuu vielä kaikki syrjistä tulevat työstöt, sillä irrottelin ensin kaikki osat levyaihioista ennenkuin kellotin taas ruuvipenkin kappaleiden sivutyöstöjen kiinnitystä varten.

Tällaiseen järjestykseen noiden osien pitäisi alkaa asettua. Osat näyttää vielä "palikoilta" kun osa työstöistä puuttuu.

Seuraavaksi onkin sitten muutaman pikkutyöstön jälkeen aika latoa osat kasaan ja katsoa onnistuiko mitoitus ja sopiiko moottori paikalleen.

Seppo K · 19.03.13 - klo:11:11

Päivitys kuva-albumissa projektin vaiheista:
https://picasaweb.google.com/100264801021547897557/SumoreSP2217PikkujyrsimenKarakaytonModernisoiti?authuser=0&feat=directlink

Kun levyosat oli irrotettu, oli aika aloittaa työstö ruuvipenkkikiinnityksellä sivusuunnilta - siis kiinnitysreikiä, hihnatilan varauksia, yms.

Osiin saatiin sen verran työstöjä aikaiseksi, että ensimmäistä kertaa sai latoa kokonaisuutta tapuliin myös moottorin kanssa.

Työstettäessä päänvaivaa kiinnityksessä meinasi tuottaa oikean kylkipuoliskon edestäpäin suunnitellut työstöt. "Ruuvipenkki ruuvipenkissä kyljellään" - siitä löytyi riittävän tukeva kiinnitysratkaisu.

Kun lautasjousetkin saapuivat - kiitos JuKa - pääsin vihdoin varmistamaan viimeisen levyosan - painikkeen - mitoitusta. Tässä lautasjouset tulevalla paikallaan.

Ja niinpä valmistui sitten painikekin, joka tässä mukana koekasauksessa. Mukana myös joukon "musta lammas" - tuo ruosteinen neliöputkesta tehty vetokahva, jonka nivelpään tosin vahvistin tiukalla alumiinitulpalla ja sorvatuin holkein ruuvien kohdalle, ettei voima kohdistu vain ohueen putken kuoreen.

Aika siirtyä taas sorvin ääreen, sillä tarvitaan uusi vetotanko ja pitimiä - tai siis protoja tässä vaiheessa. Noihin osiin pitää vielä käyttää aikaa jotta saa tarkkuutta lisää.
Tässä vetotanko ja siihen ruuvattuna R8 20 mm holkkipidin. Ongelmaksi tuli se, ettei sorvissani ollutkaan juuri "20 nousua-per-tuuma" -kierrettä, eikä holkkipidintä ole CTC-Tools:lla millisellä kierteellä - vain 7/16-20 . 16 ja 24 nousuiset tuumaiset kierteet sorvista löytyy, ja sitten joukko määrittelemättömiä. Valitsin ratkaisuksi silmämääräisesti lähellä olevan kierteen ja hieman enemmän voimaa: reilut 10 mm matkan tanko meni noin kierteelle. Kestänee ainakin testivaiheen.

Uutta pidinsysteemiä varten on tarkoitus tehdä setti teränpitimiä, jotta terien asetuspituudet voin tallettaa ohjaimen muistiin, eikä korkeusmittausta tarvitse jokaista terän asetusta varten erikseen.
Tässä ensimmäinen proto, jonka tein 6 mm tappiterälle. Rungossa olevan kuppimaisen laipan tehtävä on pidintä lautasjousien voimalla paikalleen vedettäessä ottaa pitimelle tuki karan päästä - ei pyörähtäväpäisestä holkista.

Pitimen suhteen on vielä kehiteltävä työskentelytapoja: mittaillessa huomaan useamman satkun heiton terässä. Mittauksissa tosin paljastui että ensmmäinen satku tulee jo jyrsimen nykyisen R8 karan sisäpinnasta, seuraavat (merkitsevimmät) tuon R8-holkkipitimen sisäreiästä, ja loput vasta itse pitimestä. R8-holkkipitimen voi onneksi kohtuuvaivalla hioa keskeiseksi, joka onkin must ennenkuin alan korjata pitimen valmistuksen työstötapoja.

Koko paketti vielä lopuksi koeasennukseen karalaatikon päälle !!!
Tuollainen siitä sitten tulee. Nyt se on tosin "kylmänä", sillä kara-akselin hihnapyörien lukitusputken kiinnityksen lisäksi puuttuu ohjaus vielä kokonaan. Muutoin alkaa mekaniikka olla voiton puolella.
On se vain ihmeellinen tuo vipuvarrean voima: nykyisen varren päässä 900 g paino avaa juuri-ja-juuri 3.25kN lautasjousien kiristämän pitimen.

Ohjauksenkaan suhteen ei olla enää ihan tyhjän päällä: ainakin idea on piirrettynä. Onnistuuko tuota toteuttaa - se jää nähtäväksi.

Kuten aiemmin jo kerroin, Picasa:n albumissa on reilumminkin kuvia teksteineen jos välillä on pakko ottaa etäisyyttä omista projekteista ja tutkailla muiden näperryksiä.

Kaikki vinkit, ohjeet, huomiot yms. otetaan kiitollisina vastaan.
Minulle tämä on täysin uusi alue ja apuja kaipaan. Voi leivän päälle kun on minulla tullut tienattua ihan toisenlaisesta päivätyöstä.

tanantunari · 19.03.13 - klo:17:10

On kyllä pakko kehasta että, melko pro meininki sunkin projekteissas! On kyllä mielenkiintosta seurata varsinkin kun tulee hyvien kuvien ja selostuksien kanssa.

mpr · 19.03.13 - klo:21:59

Lainaus käyttäjältä: tanantunari - 19.03.13 - klo:17:10
On kyllä pakko kehasta että, melko pro meininki sunkin projekteissas! On kyllä mielenkiintosta seurata varsinkin kun tulee hyvien kuvien ja selostuksien kanssa.

Samat sanat :)

Tuo 7/16-20 pakka löytyis esim. tuolta: http://www.torafors.com/kierretykalut.htm