Lainaus käyttäjältä: Kremmen - 16.01.10 - klo:15:37
Ei sitä arkkitehtuuria ole vielä hahmottanut loppuun asti kukaan muukaan :) Mutta vastauksia: On ollut ajatus, että liikkeiden äärirajakytkimille on tulot, ja että ne toimivat osapuilleen kuten kuvailitkin. Nythän käyttöliittymä on vielä alkuvaiheessa, joten joten nappulatekniikan yksityiskohdat varmaan vielä muototutuvat. Kuitenkin ohjaimen softan puolesta äärirajatoiminto estää liikkeen toimineen rajan suuntaan, mutta ei peruutusta. Se, pitääkö tuohon kytkeä jokin manuaalinen namikka jolla enabloidaan moottorinohjaus peruutusta varten ei ole huono ajatus. Itse olen tähän  asti suhtautunut asiaan siten, että ääriraja ei ole ihan yhtä "kriittinen" kuin hätäseis jolloin se ei aiheuttaisi totaalista pimennystä. Mikäli näin kuitenkin pitää olla, niin sitten se tehdään niin ja laitetaan manuaalinen peruutuksen sallinta. Tällöin olisi hyvä kuitenkin viedä rajakytkintieto myös ohjaimelle, jotta se osaa muuttaa ajotilaansa vastaavasti. Voi olla luvassa hankaluuksia jos ohjain painaa innolla eteenpäin mutta stepperit on mykkinä. Sitten kun käyttäjä enabloi stepperivahvistimen niin räiskis ja kolari. Eli suunnitellaan toimiva kokonaisuus, miten sen sitten pitääkin toimia.
Ja softarajat siis tietenkin mukaan myös. Niiden puutteena vaan on, ettei ne säily virtakatkon yli. Tai siis raja-asemat toki voi siirtää pysyvään EEPROM-muistiin mutta kun askelmoottorin liikkeistä ei tiedä kun systeemi on virrattomana niin absoluuttiasema ei säily. Jos systeemistä halutaan "hieno" niin tehdään niinkuin oikeissa koneissa - erillinen kotiasema-anturi ja kalibrointisekvenssi. Sillä saadaan kyllä softarajatkin tarkoiksi eikä enää tarvii kolistella päätyrajoja. Vaatii vaan taas pari inputtia mutta jos niitä riittää niin mikä ettei, onhan noitakin tehty...

Kuvailemasi ongelma SW rajoissa ja inkrementaaliaintureiden kanssa toimiessa on todellinen ja vaatii miettimistä. Manuaalisorvissa ei ole selkeetä kotiasemaa, mutta jos sellainen luodaan niin se on varmaan aikalailla lähellä pakkaa? Ehkä käsin ohjattuna ilman työkalua/terää.

Jos kone joutuu pysäytysrajalle, niin periaateessahan kyseessä on aina jonkun sortin virhe, joka pahimmillaan kohtuu sw/hw ongelmasta, vaikkapa servon takaisinkytkennän ongelmasta? Tällöin olisi varmaan järkevää olla joku keino pistää peli pois mahdollisimman lähellä "ulointa luupia" ja riitävän hw:nä, ainakin mun mielestä. Se että kappale menee hylkyyn on useinmiten pienempi ongelma kun se että työkalunpidin törmää pakkaan.

Jos tämä olis lähtökohta niin joku servon/stepperin ennable vois riittää?

Pitääpä kaivaa yhden muutman vuoden vanhan laitteen piirikaavio esille ja katsoo miten siinä oli servon kanssa tehty, tais olla kummatkin mekaaniset rajat kytketty servon ennableen sarjassa ja servolta joku signaali PLC:lle. Rajat ohitettiin painonapilla ja ideana oli se että käyttäjä kyllä näkee kumpaan suuntaan servoo pitää ohjata että saa laitteen pois pysäytysrajalta (vähemmän kun 5 mm lisää ja homma menee hevimetallihommiksi). Moodina oli siis automaattiajon tiputus pois päältä, jolloin vain käsinojaus toimii ja mikään ohjaus ei toimi jos sormen nosti pois "ohitus" painonapilta kun laite oli äärirajalla. Tosin eräs käyttäjä onnistui hermostuneena käsinajolla ajamaan laitteen väärään suuntaan. Varaosapuoli oli iloinen.

Pysäytysrajasta tosiaan tarvitaan tieto ohjaimelle käytännössä jotain kautta. Onko näissä kaikissa steppereissä halvoissa servoissa joku status joka tippuu pois päältä kun servo ei ole valmis/virhetilassa/ei_enabloitu? Sitä kauttahan se vois tipauttaa kaikki auttomaattimoodit päältä ja pysäyttää sekvenssin/kaikki akselit jos jonkun akselin servo ei tykkää työskennellä?

PekkaNF

Kiitos vastauksista.

Pitää vielä tota karayhtälöö arpoo lähinnä ton saatavissa ole olevien työkalujen suhteen, koska mulla ei ole ennestään muuta kun MT 2/3/4 työkaluja.

Näyttää olevan netissä myytävänä kohtuullisesti #30 kokoluokan työkaluja hieman erilaisilla merkinnöillä. Ja sehän tässä korpeekin. Monella myyjällä on ainakin mun näkökulmasta hieman puutteeeliset tiedot siitä että mistä variantista on tarkkaanottaen kyse. Viimesin pettymys oli kun tilasin CTC:tä muutman jutun, niin MK3 kiinnitin oli kuvassa sellainen että siinä on "kolot" johon mun jyrsimen dogi ottaa kiinni, mutta toimitetussa ei sitten ollutkaan "koloja" joten ei mene jyrsimeen, onneksi menee sorviin. Mutta onneksi oli halpa.

Vähä olen vielä "arka" tolle karkastulle nuorrutusteräkselle, siinä on pari tekijää kun a) pitää keksiä paikka mistä saa muutaman osan lämpökäsiteltyä ja b) karkaisun jälkeen voi just sen verran kovempi työstettävä ettei menekkään ihan kevyesti.

Pitäne tehdä ensin joku pienempi kara vanhaan pikkusorviin ja katsoo onnistuuko se ennenkuin yrittää mitään kunnianhimoisempaa.

PekkaNF

Terve

En yleensä postaa kysymystä monelle foorumille, mutta en oikein saanut vastausta tähän.
http://www.kotiverstas.com/keskustelu/index.php?topic=5704.msg49551#msg49551

Tässä oleellisin osin, tosin hieman editoina sama postaus. ehkä täältä saa enempi vastauksia.

Minua kiinnostaa vain manuaalinen kone, ei CNC tms. Paikkana autotalli ja mielellään lopputulos olis kohtuullisen hiljainen eli hihnavetoa ja AC moottoria.

Minua askarruttaa kolme eri kysymystä:

1) Itsetehden vain saako karoja ostettuakin? Periaatteessa ymmärrän hiukan laakeroinninkin päälle, just sen verran että tulee mietittyä vähän tavanomaista enemmän ennen kun edes alkaa kataloogeista selata laakereita.

Jos on itse tehty, niin minkälainen laakerointi? Esikuormitus? Paljoko on ajateltu kestävän työstövoimia? Mitä materiaalia oli karalle tarjolla? Lämpökäsittely? Sorvasitko kartion lopulliseen mittaan paikalla vai irallaan? Tuliko mitä tilasit?

Google tuntuu olevan karanrakentelijoita turvoksissa, mutta suuri osa yritelmistä näyttää itsenikaltaisten amatöörien puuhastelulta.
Tossa hieman professionaalimpi: http://www.diy600.net/
Täältäkin on pari esimerkkiä löytynyt.

2) Kartio? Alkaa todella syödä MK3 pikkuhiljaa.
Onko muuten mistään saatavilla kohtuullista tietoa että mihinkä teholuokkaan/työstövoimiin tämä koko sopii?
Onko ISO kartioissa jotain fundamentaalista eroa käytön/sovelluksen/työkalujen/hinnan suhteen?

Mitä eroa näissä näissä eri #30 kartioissa on käytön kannalta?
ISO 30 (DIN 69871-A)
http://www.schaublin.ch/catalogues/PO053-060.pdf

Vai ISO 30 (DIN 2080)
http://www.schaublin.ch/catalogues/PO062-063.pdf

Toki ISO 20/25 olis sopivampaa kokoluokkaa, mutta edulliset työkalut ovat yhtä yleisiä kun kun kanan hampaat.


3) Vetopultti vai sittenkin gripperi? Olen tottunut työskentelemään vetopultin kanssa eikä siinä ole ongelmia. Ja kuten mainitsin niin manuaalikoneesta on kyse eikä karusellivaihtajaa tarvita.

Toisaalta onko tässä manuaalikäytössä jotain perustavaa laatua oleva juttu joka mene ihan tajuntaan? Toki olishan se kivaa jos napista painamalla työkalu tipahtaa kännyyn ja vastaavasti sen saa aina vakiojännitykseen, mutta päräytä sitten siinä äänekäs kompura käyntiin ennenkun avaat istukkaa.

mielipiteitä vain kaipailen

PekkaNF

Lainaus käyttäjältä: Jonne - 15.01.10 - klo:14:22
Tässä tuleekin sitten seuraava ongelma: jos kone tekee automaattisia kierteytysliikkeitä, tarvitaanko koneeseen suojat ympärille? Laki vaatii automaattisia liikkeitä tekevälle koneelle suojat, joko kaappi tai valoverho (ainakin jos keksintöä käytetään firmassa, jossa on töissä muita kuin osakkeenomistajia), miten tämä sitten luokitellaan, vaikea sanoa.
Turvarele menee pakolliseksi joka tapauksessa.

Tietysti pienissä koneissa ei tule ongelmaa, jos kone on niin hengetön, ettei se pysty aiheutamaan kuolemaa tai pysyvää vammaa. Sinne riittää yksipiirinen hätäpysäytys, vaikka suoraan mallia 220VAC on/off/hätäpysäytys-yhdistelmäkytkin.

Standardit sanoivat ainakin pari vuotta sitten jotenkin hämärästi tai epämääräisesti että jos voima on niin pieni ettei se riitä tekemään pysyvää vammaa tai haittaa, niin matala voima on riittävä. Joisakin vehkeissä matala voima on muistaakseni 100N tms. mutta pienempikin voima riittää siirtämään käden kohti karaa...

Mutta minusta tämä ei ole heikennys alkuperäisen koneen turvallisuuteen. Siinähän on kohtuullisen voimakas toimilaite siirtämässä terää johtoruuvilla ja tässä ollaan lähinnä korvaamassa mekaaninen yhteys sähköisellä yhteydellä. Eikkä tämä välttämättä vaikuta työtapoihin siten että ko. työvaihe tulee tehtyä ainakaan vaarallisemmin. Joten koska aluperäisiä ei ole suojattu niin miten tästä syntyy suojaustarvetta?

Noissa kategorioissa on helppo mennä sekaisin, vaikkapa pysäytyskategoria on mielestäni tässä 0 eli riittää hallitsematon pysäytys (virrat vaan pois) eikä 1, joka vaatisi hallitun ja valvotun pysäytyksen suuren nopeuden, suurten massojen jne takia. Ja vastaavasti voidaan miettiä sähköisen toteutuksen kategoriaa, ehkä tässä ei tarvitse mennä kovin pitkälle, koska tätä käyttää rakentaja itse, joka myöskin testaa turvatoiminnon säännöllisesti. Tehtaassa tosiaan tarvitaan itsediagnostiikkaa ja viat pitää havaita sekä käyttäjän ennakoitu väärinkäyttö ja turvalaitten ohitus pitää ottaa huomioon suunnittelussa.

PekkaNF

Voiko tässä kysellä käyttölogiikasta ja toteutuksesta?

1. Mitenkä käynnistetään/pysäytetään johtoruuvi kun käytetään normisyöttöjä, vaikkapa 0,15 mm/r? START/STOP + L/R vai << < 0 > >> vai kiertokytkimessä nolla? Monessa manuaalisorvissa on kytkin jne. mekaanisia ratkaisuja mutten ehkä halua että johtoruuvi pyörii kokoajan. Painonapit syö nopeasti I/O:ta, etenkin jos useampaa nappia painetaan samanaikaisesti tai tulee pikaliikkeitä.

2) Miten kierteen leikkuu on ajateltu? johtoruuvi seuraa "jäykästi" pääkaraa kuten mekaanisesti vain tuleeko automaattista palautusta terälle? Miten varmistutaan että kierre alkaa aina oikeasta kohtaa aihiota? Siirretään aina kelkka takaisin samaan odotusasemaan ja jahdataan indeksipulssia josta rampataan johtoruuvi liikkeelle? Mä en tiedä cnc:stä mitään mutta kuvittelen että karan asema on helppo hukata suhteessa johtoruuviin jos karaa pysäytellään ja käynnistellään normaalilla säätämättömällä AC-moottorilla?

3) Ruuvi leikataan usealla lastulla ja syvyys lisätään huippukelkasta? Vai X/Y offsetti? Minä en kovin helposti saa tehtyä kierrettä yhdellä lastulla. liittyy em. kysymykseen.

4) Varmaan asetetaan valikon kautta että sorvataanko vasen vai oikekätistä kierrettä? Monipäistä kierrettä tuskin tällä onnistuu, ainakaan ilman karan indeksipulssia? Entäpä jos haluaa jonkun oikein "loivan" kierteen? Valikosta vaan nousua riittävästi ja arpoa karan nopeus hitaaksi?

PekkaNF

En ihan hahmottanut tota arkkitehtuuria ihan suoraan, mutta silti olisi pari kysymystä:

Onko suunnitelmissa laittaa langoitettuna äärirajat (pysäytysrajat - sen jälkeen rikkoutuu jotain) stepperin/servon enable-tuloon, jolloin se pitää ohittaa HW painonapilla (rinnakkain tämän aukeavan äärirajan kanssa) ja paneelilta ohjaus rajasta poispäin vai pelkästään softarajat?. Vai onko tähän joku parempikin systeemi? Minua kovasti miellyttää erilliset softarajat ja erikseen langoitettu pysäytys joka pysäyttää akselin pääteasteen.

PekkaNF

Lainaus käyttäjältä: Tauru - 15.01.10 - klo:13:42
Ei kierteen tekemistä tarvita mikrokytkimiä. Riittää kun siirtää kelkan aloituskohtaa ja syötetään kierteen pituus tai näytetään kelkalla myös lopetuskohta. Rakennettava purkki kyllä tietää milloin askelmoottorilla on kelkkaa ajettu oikea pituus.

OK. Meni mulla ajatus sekaisin. Pitää lukea postaukset vielä kerran.

PekkaNF

OK. Otan tässä vähän takaisin tosta 2-langoitetusta Hätä-seis-piiristä. Ajatteln täsä siis vaan oman autotalliprojektin pohjilta, joten se tulee omaan käyttöön ja sivullisilta pääsy estetty. Tämä sovellus ei mitenkään oleellisesti poikkea mekaanisesti kytketystä johtoruuvista, joten ehkä konetta ei tarvitse suojata erikseen. Riittää että sama hätä-seis-painike erottaa karan ja 1-2 akselin moottorit ohjaimesta ja syötöistä. Tämä antaa vapauksia. Jos lähtökohta olis se että kara pitää pysäyttää hallitusti rampilla ja tehdä jotain muuta ennekun kontti aukeaa, niin silloin systeemi olis vähän vaikeempi.


Jos tykkää standardeista, niin lukemista voi yrittää vaikka tästä:
http://www.lpc-uk.com/siemens/sensors/switoff.htm
http://www.lpc-uk.com/siemens/sensors/swioff7.htm
Vähän huonoa kieltä, mutta kyllä siltä jotain saa selville.

Tietääkseni tilanne on hyvin erilainen jos on vain YKSI katkaistava syöttö, kuten manuaaliset porajyrsimet tai sorvit, Näille riittää kytkentä joka ei kytke virtoja päälle jos syöttö katkeaa ja SEIS/Hätä-seis painike pakotetusti katkaisee virrat. Hyvin yksinkertainen katkaisin.

Jos systeemi on yhtään laajempi, niin käytännössä on pakko käyttää releitä.

Eka vaihtoehto, oikein perinnemallinen:

1-piirinen (siis vain yksi langoitettu piiri, toinen on yleensä ohjaukselle) H-seis:

• Avautuvat ja auki lukkiutuvat "tatit" Hätä-seis-painikkeina. Kiertämällä pompaa ylös. Tässä mallissa on erityisen tärkeätä että avautuva kontakti on mekaanisesti pakotettu aukeamaan. Tämän kanssa voi laittaa sarjaan aukeavan kontaktin suojuksislta ja logiikalta.
• Tatit sarjassa ja yhden tatin painaminen avaa normaalin releen, jonka kärkien kautta katkaistaan syöttö vaarallisille laitteille.
• Erillinen kuittauspainike hälytyksen kuittaamiseen logiikalle
• Logiikkaohjelmiin "reset" puolelle tulo, jotta ei myöskään ohjata mitään toimilaitetta päälle kun tatti on pohjassa.
• Erillinen kuittauspainike hälytyksen kuittaamiseen logiikalle olisi hyvä idea

Hyvä esimerkki on tossa viimeisellä sivulla:
http://www.ab.com/support/abdrives/other/1336/3004.pdf

Tämä olisi minulle aika perustellusti riittävä. Erityisesti jos ohjeistan itselleni testata H-seis piirin toiminta joka kerta ennenkuin aloittaa työskentelyn, jotta viallinen piiri ei jää huomaamatta. Tässähän ei ole oikeesti reduntanttisuutta eikä itsediagnostiikkaa.

Aika harvinain tilanne on sellainen että pääkontti hitsaa kiinni ja ohjaus tai päteaste päättää käyttää moottoria.

Tällä takuulla hukatan pulssit akseleilta ja kappale hylkyyn. Pieni hinta turvallisuudesta. Ei kai sitä joudu turvautumaan hätä-seissiin usein.

Tarvitaanko erilliset START/STOP painikkeet joilla voidaan käynnistää ja pysäyttää hallitusti tämä kierteytys/syöttö?

Rähmä kun se olis hyvä viellä "kouluttaa" tai asentaa mikrokytkin rajoittimet joiden välillä kierteytys tapahtuu ja ja kierteen päässä pysähtyy kara tai valinnaisesti kierre loppuu uraan. Mun pitää kurkata käyttöliittymää.

OT:
2. piirisiä langoitettuja hätä-seis-piirejä on n+1 erilaista, alkaen kahdesta erillisestä piiristä, jossa havaitaan vain painikkeen viallinen toiminto (joka poltaa sulakkeen ja poistaa virrat releiden ohjauspiireiltä) päättyen yllättävän monimutkaisiin, kahdennettuihin ja vian havaitseviin systeemeihin.

Tämä on mun mielestä vähän vaikea lähestymistapa, koska sellaisen oikeanlainen suunnittelu ja toteutus vaatii todella paljon osaamista ja on vaikea toistaa erilaisissa sovelluksissa. Toki, jos on vaan yksi "tatti" niin hätä-seis-piiri on helpohko tehdä kahdella piirillä ja yleensä turvallisesti vikaantuvaksi. Mutta siitä tulee helposti paljon vaikeenpi jos siihen samaan pitää saada liitettyä suojuksia kahden käden hallintaa tai valvottuja releitä.


Toinen vaihtoehto olis käyttää turvarelettä:
Tateissa kahdennetut kontaktit, kytketty molemmat omiin piireihinsä.

Näitä on maailma turvoksissa, jotain näistä on käytetty:
http://www.rockwellautomation.com.au/applications/gs/ap/gsau.nsf/files/MSR19E_23872_1B.pdf/$file/MSR19E_23872_1B.pdf

Nämä yleensä havaitsevat tattien ja ohjattavan releen vikaantumisen ja melkoisne joukon vikoja joita ei tule edes ajatelleeksi. Ne on kytkettävä huolellisesti, koska jos kytket esim. tattien piirit: ristiin, plusssan, miikkaan, yhteen tms. väärin niin yksikkö polttaa aina sisällä olevan sulakkeen. Nämä sulkkeet olivat ainakin vielä muutama vuosi sitten himpan erikoisia ja niitä kannatta tilata samalla 10 kpl, eikä niitä saa R-kioskeista.

Tollaista on käytetty viimeaikoina USA:an päin ja toimii täälläkin:
http://www.ab.com/en/epub/catalogs/3377539/5866177/5985760/4444281/4444293/6636286/

Etuna se että tämän kaltaisten turvareleiden lisäksi ei pienessä syteemissä juuri tarvitse muuta kun syötön, tatit ja releet ja takulla on oikein käytettynä riittävän turvallinen. Haittana se että hintaa on turvareleillä helposti 150€/kpl.

Turvalogiikat yms. raskaat ratkaisut on tarpeettoman monimutkaisia/vaikea/kalliita tälläiseen projektiin mielestäni.

PekkaNF

Terve

Mun eka postaus täällä joten jos kirjoittelen ihan omiani, niin ylläpito voi poistaa tän postauksen jos havaitaan liian asiantuntemattomaksi. En saa sieluun pipiä. Ymmärrän että cnc on asia josta en juuri ymmärrä mitään.

Minua kiinnostaa lähinnä manuaalikone, pieniä metallisorveja (30 - 160 kg) löytyy autotallista kolme + pikkurelvolverin raato. Ja toki pikkuien metallivannesaha sekä 1.5 tonnia painava vanha universaalipäällä/vaaka jyrsin. Periaatteessa cnc ei ole mun 1. kiinnostuskohde, mutta joku ELS-tyylinen juttu kylläkin.

Yritin lukea langan huolella läpi, mutta huomasin hyvin vähän substanssia lukituksista ja turvallsitamisesta. Muistaakseni siellä oli yksi viite missä mainittiin että EU-tason turvallisitaminen koskisi tätäkin projektia. Mihin tämä perustuu? Jos tehdään myyntiin tai saatetaan muuten markkinoille, niin silloin toki kuuluu, mutta jos tekee itselleen (ei siis myyntiin) harrastuslaitetta jota käyttää itse, niin silloin itse saa päättää minun tietääkseni turvallisuustason.

Tarkoituksenani ei ole viisastella, vaan käytännössä minusta tälläisiin projekteihin kannattaa raja vetää suunnilleen eletroniikan kohdalle. Toki on erittäin ystävällistä kertoa jäännösriskit ja kertoa esmerkinomaisesti miten "eräs" loppukäyttäjä on saanut laitteesta "riittävän" turvallisen omaan käyttöön.

Jos rakentaisin jotain tätä itselleni, niin mulle riittäis manuaalikoneessa hätä-seis piiri, joka olis kahdennettu ja sen perässä kontti. Jos olis suojuksia, niin nekin samaan piiriin.

Jos taas pitäis tehdä ihan kaupalliseen käyttöön valmis sovellus, niin riskianalyysien ja vikaantumisvälitarkastelun jälkeen päästään vasta tarvittavan kategorina ja sitä kautta komponenentteihin, suojauksiin ja muihin piirteisiin. Käytännössä koko vehje pitää aidata ja/tai koteloida, kaikkiin avattaviin luukkuihin mekaaniset rajakytkimet, kaikki turvapiirit kahdennettu, kaikki turvakomponentit valmsitajan luokittelemat ja turvallisesti vikaantuvia jne. Jopa tämän dokumentointi asiallisesti on kohtalainen urakka.

Olisiko sopiva keskitie tehdä "avoimen koodin" projektista sellainen että jokainen voi kovolangoittaa hätä-seis-piirin ja erotuksen kuten haluaa ja "elektroniikka" on liitetty tähän turvallsitavaan systeemiin vain muutamalla tilasta kertovalla inputilla ja ehkä jollakin ennable tai watchdog lähdöllä pääkonteille? Olisi varmaan aika työlästä tehdä näin pientä juttua kahdennetusti ja "turvalogiikalla".

Eli minun ehdotus on lyhyesti se että erotetaan "vaarallinen/monimutkainen/todentamaton" ja itsetehty ohjauselektroniikka helposti syöttöpuolelta erotuskytkimellä (vira pois/åäälle) ja toisesta päästä releellä/kontilla jota ohjataan langoitetulla (pelkästään kovo ja mielellään sähköisesti kahdennettulla) hätä-seis-piirillä.

Lisäksi ohjaimelle pitää saada tilatieto että hätä-seis-piiri on päällä/pois ja vaikka yksi inputti että kaikki suojukset kiinni (jos ei ole suojuksia jne, niin jomppi).

Onko ollut tapana liittää joku ulkopuolinen watchdog rele tms. jolla valvotaan että ohjaimessa on kaikki kotona? Ja/tai ennable lähtö että ohjain on omasta mieletään kaikissa SW/HW voimissa ja valmis ohjaamaan ja jos valmius katoaa, niin pääkontilata (tai sitä ohjaavalta piiriltä poistuu pitovirta)?

Ymmärsinkö totaalisesti väärin?

PekkaNF