Kirjoittaja Aihe: Karan nopeusnäyttö  (Luettu 81381 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa ftec

  • Seniori
  • ****
  • Viestejä: 196
  • Rekisteröitynyt: 14/09/2009
    YearsYearsYearsYearsYearsYearsYearsYearsYearsYears
Vs: Karan nopeusnäyttö
« Vastaus #15 : 30.07.12 - klo:21:21 »
Jos meinaat ihan closed loop PID säätöä myös Machia silmällä pitäen (kun siinä on tuki sille), niin sitten kyllä kannattaa laittaa 5 digittiä nopeudelle. Itselläni on aivan dummy 0-10V lähtö tamulle, niin en osaa nyt tietää minkälainen nopeuslähtön tulisi kortissa olla Machin kannalta. Kuvassa Spindle Setup/Special Functions.

Poissa Kremmen

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1575
  • Rekisteröitynyt: 25/11/2009
    YearsYearsYearsYearsYearsYearsYearsYearsYearsYears
Vs: Karan nopeusnäyttö
« Vastaus #16 : 30.07.12 - klo:22:27 »
Jos meinaat ihan closed loop PID säätöä myös Machia silmällä pitäen (kun siinä on tuki sille), niin sitten kyllä kannattaa laittaa 5 digittiä nopeudelle. Itselläni on aivan dummy 0-10V lähtö tamulle, niin en osaa nyt tietää minkälainen nopeuslähtön tulisi kortissa olla Machin kannalta. Kuvassa Spindle Setup/Special Functions.
Jos mä nyt oikein ymmärrän tuon Machin konffausnäytön niin siinä voi suoraan valita käytetäänkö karalla nopeudensäätöä. Tätä silmälläpitäen mittauskortilta tarvittaisi sopiva oloarvosignaali josta Mach tietää pyörimisnopeuden. Siinä pitää tietty olla riittävästi resoluutiota, mutta se on kumminkin eri juttu kuin silmälle näytettävät numerot. Melkein pitäytyisin noissa neljässä numerossa siellä näytön puolella.
Oma veikkaus on, että Mach tykkää pulssijonosta nopeuden oloarvosignaliksi. Täytyy sellaista alkaa alustavasti viilailemaan ellei tule muuta tietoa aiheesta.
Nothing sings like a kilovolt
Dr W. Bishop

Poissa ftec

  • Seniori
  • ****
  • Viestejä: 196
  • Rekisteröitynyt: 14/09/2009
    YearsYearsYearsYearsYearsYearsYearsYearsYearsYears
Vs: Karan nopeusnäyttö
« Vastaus #17 : 30.07.12 - klo:22:37 »
Voisin tietysti jossain vaiheessa vilkuilla noita Mach dokkareita ja/tai laittaa ne sulle postissa jos tämä puoli kuitenkin kiinnostaa - parempi ilman välikäsiä. Kyllä 5 digitiä pitää olla, jos mielessä on Mach DIY käyttäjät, valtaosalla on kuitenkin karat joiden nopeus yli 10krpm, puutöissä ja alumiinin koneistuksessa tarvitaan kierroksia. Toinen juttu on sitten kiinnostaako heitä kuitenkaan viimeisen päälle tarkka nopeustieto.

Poissa Kremmen

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1575
  • Rekisteröitynyt: 25/11/2009
    YearsYearsYearsYearsYearsYearsYearsYearsYearsYears
Vs: Karan nopeusnäyttö
« Vastaus #18 : 30.07.12 - klo:22:57 »
Niin toki jos yli 10 krpm pitää näyttää niin sitten tarvitaan viisi numeroa. Ei tullut tämä vaihtoehto mieleen siksi kun kysyin aiemmin tuota numeroiden määrää niin ei siihen kommentoitu tätä tarvetta. Mutta mahdollista tietenkin.
Nothing sings like a kilovolt
Dr W. Bishop

Poissa Maukka

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 561
  • Rekisteröitynyt: 16/11/2008
    YearsYearsYearsYearsYearsYearsYearsYearsYearsYearsYears
Vs: Karan nopeusnäyttö
« Vastaus #19 : 30.07.12 - klo:23:59 »
No täältä kanssa yksi ääni viidelle numerolle. Kait tuohon saa anturin joka lukee esim. Maali viiva optisesti.
Joskus olisi kiva tuollaine laittaa kattomaan kress:in vauhtia nyt kiekat vähän mutu tuntumalla siihen syöttö mutu tuntumalla.
Mutta jos tarkemmat kierrokset olisi tiedossa niin hammaskohtaista syöttöä voisi joskus laskea eikä vain arvioida.
Puuta ajaettaessä ei niitä tule kyllä laksettua mutta silloin harvoin kun alumiinia kress:llä ajan..

Poissa Jarkko Nieminen

  • Sponsori
  • *
  • Viestejä: 391
  • Rekisteröitynyt: 30/06/2010
    YearsYearsYearsYearsYearsYearsYearsYearsYears
Vs: Karan nopeusnäyttö
« Vastaus #20 : 31.07.12 - klo:00:07 »
Moi,

Elikkä en ole sen paremmin perehtynyt tuohon mach3:sen kykyyn ajaa karaa noilla ftec:hin kertomilla tavoilla, josta myös kuvan laittoi.... pääasiassa kai DIY miehet käyttää karaa tamulla, ja siten tuota mach3:sen kykyä ajaa karaa ei kai yleisimmin käytetä (korjatkaa jos olen väärässä).
 
Mulle riittäs vain että saisi yksinkertaisen index pulssin tuotua nopeusnäyttökortilta, bob kortille (kremmenin suunnittelema pc -relekortti) ja niin edelleen mach3:seen eli pulssi per kierros. Nyt kun omassa sorvissa on vain optohaarukka ja siitä meno suoraan bob kortille ja jne mach3:seen, tulee ongelmaksi nopeuden kasvaessa se että mach3 ei pysty lukemaan tiuhaan tulevaa pulssia, ilmeisesti pulssin "edge" ei pysy riittävän terävänä yli 750rpm nopeuksissa ilman jotain 74hcxx palikkaa? olenkohan lähelläkään oikeaa ajatusta?

-Jarkko
ex nimimerkki jarkko.j

Poissa porepe

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1011
  • Rekisteröitynyt: 16/07/2006
    YearsYearsYearsYearsYearsYearsYearsYearsYearsYearsYearsYearsYears
Vs: Karan nopeusnäyttö
« Vastaus #21 : 31.07.12 - klo:00:40 »
Emc:ssä on ainakin suotavaa käyttää encooderia karalla, mutta silloin saa lpt portin pudottaa heti pois laskuista, ellei omista plutoa tms fpga korttia. Lpt:n lukunopeus ei riitä ja wintoosassa se on vielä huonompi....  0-10v on oikeiden teollisuus koneiden käyttämä muoto ja siitä on helppo tehdä jännitteen jako 0-5v parilla vastauksella. Lineaarisuudesta, vintoosan hitaudesta, ad muuntimen portaista johtuen väittäisin, ettei näyttö ja mach näytä koskaan samaa lukemaa analogia singnaalein. Kunnon tamun luisto on pieni, joten kunnollisella d/a muuntimella syötettynä kierretetyskin onnistuu ilman takaisinkytkentää, kunhan käyttää uivaa istukkaa... Esim moni LNC on kytketty ilman karan paikoitusta luottaen tamun kykyyn pitää sille määrätyt kierrokset... Esim kolibrissa ei ole karanopeuden takaisinkytkentää, vaan LNC:ssä näkyy vain ne kierrokset joita se olettaa sinne syöttävänsä....

Luulin että Kremmen on tekemässä nopeusmittaria, eikä servo-ohjainta :)

Jotkut asiat kannattaa pitää simppelinä ;) kun jotenkin tuntuu, että nopeusmittarista on tulossa tätämenoa can open tiedonkeruu yksikkö miljoonalla i/o:lla :)

Tämä oli siis vain minun mielipiteeni. 
Petri Junnila
Mynämäki

Poissa Kremmen

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1575
  • Rekisteröitynyt: 25/11/2009
    YearsYearsYearsYearsYearsYearsYearsYearsYearsYears
Vs: Karan nopeusnäyttö
« Vastaus #22 : 31.07.12 - klo:00:56 »
No täältä kanssa yksi ääni viidelle numerolle. Kait tuohon saa anturin joka lukee esim. Maali viiva optisesti.
Joskus olisi kiva tuollaine laittaa kattomaan kress:in vauhtia nyt kiekat vähän mutu tuntumalla siihen syöttö mutu tuntumalla.
Mutta jos tarkemmat kierrokset olisi tiedossa niin hammaskohtaista syöttöä voisi joskus laskea eikä vain arvioida.
Puuta ajaettaessä ei niitä tule kyllä laksettua mutta silloin harvoin kun alumiinia kress:llä ajan..
Varataan kortille paikka viidennelle numerolle, sen voi jättää sitten pois kuka ei sitä tarvii. Ohjelmaa ei haittaa yhtään ajaa olematonta näyttöä siinä tapauksessa että kumminkin mentäisi yli kymppitonnia :)

Mitä tulee tuohon anturiteknologiaan niin korttihan siis lukee sähköistä signaalia jonka sille lähettää se jokin anturi; joko oikea pulssienkooderi tai sitten itse kasattu optohaarukka tai tällainen heijastusanturi. Kyllä noitakin on tullut tehtyä, siinä on vain silleen tarkkaa että pitää saada riittävä kontrasti infrapuna-alueella kaikissa eteen tulevissa käyttöolosuhteissa. Anturin voi rakentaa vaikkapa tuollaisesta DK:lta löytyvästä komponentista: http://catalog.osram-os.com/media/_en/Graphics/00043106_0.pdf. Tuo vaatinee laskurituloon Schmitt-triggerin pärinän estämiseksi, mutta sattumalta tulikin sellainen sinne jo piirrettyä :).

Moi,

Elikkä en ole sen paremmin perehtynyt tuohon mach3:sen kykyyn ajaa karaa noilla ftec:hin kertomilla tavoilla, josta myös kuvan laittoi.... pääasiassa kai DIY miehet käyttää karaa tamulla, ja siten tuota mach3:sen kykyä ajaa karaa ei kai yleisimmin käytetä (korjatkaa jos olen väärässä).
 
Mulle riittäs vain että saisi yksinkertaisen index pulssin tuotua nopeusnäyttökortilta, bob kortille (kremmenin suunnittelema pc -relekortti) ja niin edelleen mach3:seen eli pulssi per kierros. Nyt kun omassa sorvissa on vain optohaarukka ja siitä meno suoraan bob kortille ja jne mach3:seen, tulee ongelmaksi nopeuden kasvaessa se että mach3 ei pysty lukemaan tiuhaan tulevaa pulssia, ilmeisesti pulssin "edge" ei pysy riittävän terävänä yli 750rpm nopeuksissa ilman jotain 74hcxx palikkaa? olenkohan lähelläkään oikeaa ajatusta?

-Jarkko

Tuo Machin kyky lukea noita pulsseja riippuu vähän siitä, miten itse pulssien sisäänluku on toteutettu. Jos se tehdään ihan puhtaasti softalla skannaamalla inputtia niin sitten tulee lukusilmukan kiertoaika kiinnostavaksi. Toki joku 750 rpm on vasta vähän matkaa toistakymmentä pulssia sekunnissa, että se nyt ei paljoa ole. Toisaalta jos pulssit alkaa jo sillä taajuudella pyöristyä lukukelvottomiksi, niin sekin on on huono merkki. Toteutuksessa täytyy olla jotain hämärää jos niin käy. Kyllä kunnollisen optohaarukkakytkennän pitäisi seurata kiltisti vielä kilohertsejä ja jopa megahertsejä kun kiinnittää huomiota pariin juttuun. Lähinnä pitää vahtia, ettei fototransistorin Miller-kapasitanssi pääse pilaamaan taajuusvastetta, mutta siihen on yksinkertainen hoitokeino.

No, mittarikortille tästä nyt ei kuitenkaan tule mitään ongelmaa, sinne voi tuon pulssilähdön rakentaa jollain sopivalla ajurilla niin että laatu on kunnollista.

Emc:ssä on ainakin suotavaa käyttää encooderia karalla, mutta silloin saa lpt portin pudottaa heti pois laskuista, ellei omista plutoa tms fpga korttia. Lpt:n lukunopeus ei riitä ja wintoosassa se on vielä huonompi....  0-10v on oikeiden teollisuus koneiden käyttämä muoto ja siitä on helppo tehdä jännitteen jako 0-5v parilla vastauksella. Lineaarisuudesta, vintoosan hitaudesta, ad muuntimen portaista johtuen väittäisin, ettei näyttö ja mach näytä koskaan samaa lukemaa analogia singnaalein. Kunnon tamun luisto on pieni, joten kunnollisella d/a muuntimella syötettynä kierretetyskin onnistuu ilman takaisinkytkentää, kunhan käyttää uivaa istukkaa... Esim moni LNC on kytketty ilman karan paikoitusta luottaen tamun kykyyn pitää sille määrätyt kierrokset... Esim kolibrissa ei ole karanopeuden takaisinkytkentää, vaan LNC:ssä näkyy vain ne kierrokset joita se olettaa sinne syöttävänsä....

Luulin että Kremmen on tekemässä nopeusmittaria, eikä servo-ohjainta :)

Jotkut asiat kannattaa pitää simppelinä ;) kun jotenkin tuntuu, että nopeusmittarista on tulossa tätämenoa can open tiedonkeruu yksikkö miljoonalla i/o:lla :)

Tämä oli siis vain minun mielipiteeni. 
Nyt ollaan toiveiden tynnyri-vaiheessa ;D Kohta kun päästään kunnolla suunnittelemaan niin alkaa realismi nostaa päätään ja sitten pitää huimimmat ideat siirtää versioon 2. Hirveän moni juttu olisi periaatteessa mahdollinen, mutta pidetään sen verran jäitä hatussa, että tämän vielä tunnistaa nopeusmittariksi eikä EMC:n kilpailijaksi... Toisaalta jotkin ominaisuudet tulee melkein siinä samalla niin jos sellaisista on oikeasti iloa niin voipa niitä harkitusti ottaa mukaan. Sen takia näitä kommentteja kyselen.
Nothing sings like a kilovolt
Dr W. Bishop

Poissa mpr

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 727
  • Rekisteröitynyt: 04/01/2011
    YearsYearsYearsYearsYearsYearsYearsYears
Vs: Karan nopeusnäyttö
« Vastaus #23 : 31.07.12 - klo:01:34 »
Koteloinnista: Läpinäkyvällä kannella varustettu kotelo on hyvä numerot näkyy lävitse eikä tarvitse aukottaa ja tiivistellä, lisäoptiona teknisen näköinen piirilevy taustana :D

Itse ohjaan jyrsimessä tamua potikalla enkä käytä machin nopeusohjausta.

Mutta tulevaa sorvi rojektia varten machiin syötetty nopeustieto / karan asento tieto on välttämätön sorvaamalla tapahtuvaa kierteitystä varten. Siihen riittää alle 750 rpm nopeus, mutta jos käyttää vakio leikkuunopeutta (nopeus muuttuu sorvaushalkaisian suhteen) siinä saatetaan tarvita "mukana pysyvää" nopeustietoa machille. Vai riittääkö pelkkä x- akselin asematieto karan nopeuden ohjaamiseen?

Poissa ftec

  • Seniori
  • ****
  • Viestejä: 196
  • Rekisteröitynyt: 14/09/2009
    YearsYearsYearsYearsYearsYearsYearsYearsYearsYears
Vs: Karan nopeusnäyttö
« Vastaus #24 : 31.07.12 - klo:05:04 »
Varataan kortille paikka viidennelle numerolle, sen voi jättää sitten pois kuka ei sitä tarvii. Ohjelmaa ei haittaa yhtään ajaa olematonta näyttöä siinä tapauksessa että kumminkin mentäisi yli kymppitonnia :)

Joo kannattaa varata. :) Vaikka nyt varmaan mietit ensisijaisesti apuja vanhoille koneille, niin jos saa paasata,  :) niin suuntaushan on, että koneiden liikenopeudet nousevat myös DIY miehillä kun servot ovat halventuneet, ja erilaiset suurnopeustyöstöradat myös raudan työstössä ovat pian yleisiä. Kun hinkataan esim. pallopäisellä terällä jotakin alumiinikipaleen 3D pintaa pitää olla kierroksia, 10k (9999) on silloin jo hyvin vaatimaton nopeus ja homma hidasta.

Heitetään vielä yksi ajatus: Itselleni on lähes mahdotonta saada karaan mitään siistiä haarukka-anturisysteemiä kiinnitettyä, ylhäällä ei akselin pää ole näkyvissä ja alhaalla veisi tilaa ja sotkeentuisi puruimuriin ja lastuihin. Nopeusnäyttö voisi siinä tapauksessa kiinnostaa, jos siihen olisi välipalikka, jolla tamun karalle syöttämän 3-vaiheen taajuudesta saisi konvertoitua karan pyörimisnopeus. Oman BOBini 0-10V on todella surkea lineaarisuudeltaan (lataa konkkaa kanttiaallolla), vaikka miten yrittäisi säätää. Karan jättämä on pieni virhe siihen verrattuna.

Edit: typoja jne..
« Viimeksi muokattu: 31.07.12 - klo:05:11 kirjoittanut ftec »

Poissa mpr

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 727
  • Rekisteröitynyt: 04/01/2011
    YearsYearsYearsYearsYearsYearsYearsYears
Vs: Karan nopeusnäyttö
« Vastaus #25 : 31.07.12 - klo:07:32 »
Taitaa olla noissa yli 10k kiertävissä olla vaikeaa mitata nopeutta millään ulkopuolisella anturilla, joten niillä voisi olla eri tyyppinen nopeus näyttö jonka tieto perustuu muuhun kuin pulssien laskentaan. Kannattaako näitä yrittää yhdistää samaan ?

Poissa eemeli

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 366
  • Rekisteröitynyt: 21/10/2007
    YearsYearsYearsYearsYearsYearsYearsYearsYearsYearsYearsYears
Vs: Karan nopeusnäyttö
« Vastaus #26 : 31.07.12 - klo:08:40 »
Hep.

10 000 RPM on alle 170 Hz, jos pulsseja tulee 1/kierros, joten ainakaan liian nopiaa signaalia ei tule

=> hankaluus lienee siis lähinnä anturin sijoittelussa?

-eemeli-
*tekemällä virheitä oppii tekemään parempia virheitä*

Poissa senaattori

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 513
  • Bridgeport ja Moriseikimies juuriaan myöten......
  • Rekisteröitynyt: 27/01/2012
    YearsYearsYearsYearsYearsYearsYears
Vs: Karan nopeusnäyttö
« Vastaus #27 : 31.07.12 - klo:09:13 »
Hellou,
elikkäs äkkiä yhteenvetäen olisko 1-sukupoloven mittausyksikkö anturilla ja max.9999( hinta/laatu käyttöä ajatellen kohallaan) , ja mahdollisesti seuraavan sukupolven perustuessa johonkin muuhun mittaussysteemiin ja suurempiiin nopeuksiin........
Reijo Martinpoika Tuomala

Poissa Kremmen

  • Konkari
  • *****
  • Viestejä: 1575
  • Rekisteröitynyt: 25/11/2009
    YearsYearsYearsYearsYearsYearsYearsYearsYearsYears
Vs: Karan nopeusnäyttö
« Vastaus #28 : 31.07.12 - klo:11:47 »
[...]
Mutta tulevaa sorvi rojektia varten machiin syötetty nopeustieto / karan asento tieto on välttämätön sorvaamalla tapahtuvaa kierteitystä varten. Siihen riittää alle 750 rpm nopeus, mutta jos käyttää vakio leikkuunopeutta (nopeus muuttuu sorvaushalkaisian suhteen) siinä saatetaan tarvita "mukana pysyvää" nopeustietoa machille. Vai riittääkö pelkkä x- akselin asematieto karan nopeuden ohjaamiseen?
Jäykkää kierteitystä varten varmaan tarvii karalle kunnollisen enkooderin. Pulssi per kierros ei millään riitä noin hitailla nopeuksilla. Karan ja X-akselin synkkaus lasketaan Machissa, joten tässä kai riittää, että Mach saa tarkan asentotiedon karalta jollain konstilla. Kiekkamittari ei varmaan siinä pysty auttamaan muuta kuin korkeintaan sovittamalla pulssilukuja jos enkooderi ei ole Machille suoraan sopiva.

[...]
Heitetään vielä yksi ajatus: Itselleni on lähes mahdotonta saada karaan mitään siistiä haarukka-anturisysteemiä kiinnitettyä, ylhäällä ei akselin pää ole näkyvissä ja alhaalla veisi tilaa ja sotkeentuisi puruimuriin ja lastuihin. Nopeusnäyttö voisi siinä tapauksessa kiinnostaa, jos siihen olisi välipalikka, jolla tamun karalle syöttämän 3-vaiheen taajuudesta saisi konvertoitua karan pyörimisnopeus. Oman BOBini 0-10V on todella surkea lineaarisuudeltaan (lataa konkkaa kanttiaallolla), vaikka miten yrittäisi säätää. Karan jättämä on pieni virhe siihen verrattuna.
Tässä pätee sama mitä kirjoitin tuossa edellä: mittari laskee niitä pulsseja joita joku sille toimittaa. Tämmöistä mittausta varten tarvitaan etupää joka suorittaa galvaanisen erotuksen ja suodattaa tamun sillan yliaallot pois. Nuo invertterisillathan tyypillisesti hakkaavat kilohertsien tai kymmenien taajuudella ja sitä taajuutta ei haluta mittarille. Tuokin on tehtävissä, mutta kannattaa varmaan toteuttaa omana moduulina koska muuten peruskortin mutkikkuus kasvaa aika tavalla.

Hellou,
elikkäs äkkiä yhteenvetäen olisko 1-sukupoloven mittausyksikkö anturilla ja max.9999( hinta/laatu käyttöä ajatellen kohallaan) , ja mahdollisesti seuraavan sukupolven perustuessa johonkin muuhun mittaussysteemiin ja suurempiiin nopeuksiin........
Suunnilleen noin voisi olla, mutta kyllä mä voin sen viidennen numeron paikan laittaa valmiiksi kun sitä useampi toivoi. Se nyt ei oikeasti maksa yhtään lisää jos sen sitten jättää käyttämättä. Tilaajat voi mainita haluavatko 4 vai 5 numeroa niin laitan näyttöjä sen mukaan. Löysin nimittäin jo Taydalta edullisia tuuman korkuisia yksittäisnumeromoduleja joita voi kalustaa niin monta kuin haluaa.

Lähdetäänkö siitä, että piirrän yhden pulssitulon 5V tulosignaalille. Samalla voin piirtää pienen satelliittikortin jossa on optohaarukka ja sen tarviimat kilkkeet että saadaan signaalin siirtoon jämäkkyyttä. Kestää sitten vähän teollisempaakin menoa eikä tarvii jokaisen itse miettiä ratkaisua erikseen. Sama tulopiiri soveltuu sitten myös oikean enkooderin kytkentään jos sellaista haluaa käyttää.

P.S. nuo heijastus- ja aaltomuotoanturit täytyy sitten miettiä yksittäistapauksina.
« Viimeksi muokattu: 31.07.12 - klo:11:51 kirjoittanut Kremmen »
Nothing sings like a kilovolt
Dr W. Bishop

Poissa ftec

  • Seniori
  • ****
  • Viestejä: 196
  • Rekisteröitynyt: 14/09/2009
    YearsYearsYearsYearsYearsYearsYearsYearsYearsYears
Vs: Karan nopeusnäyttö
« Vastaus #29 : 31.07.12 - klo:12:35 »

.. Samalla voin piirtää pienen satelliittikortin jossa on optohaarukka ja sen tarviimat kilkkeet että saadaan signaalin siirtoon jämäkkyyttä. ..Sama tulopiiri soveltuu sitten myös oikean enkooderin kytkentään jos sellaista haluaa käyttää.


Tuo ensimmäinen lause onkin sitten melkein enkooderi, ja oliskin ihan yleispätevä enkooderi jos laitat siihen lähdöt +A,+B,0,5V ja PCB:n ruuvikiinnityksen jotekin yleispätevästi. Purin tuossa juuri eBaystä ostamaani pientä DC servoa kun ei ensin löytynyt manuaalia. Siinä 500ppr enkooderi joka on haarukka-anturi + kiekko. Tuollaisen pienen kiekon, jossa monta aukkoa voi varmaan tehdä itse etsaamalla.  Tulisi käytännössä lähes samalla vaivalla omaa lisäkäyttöä ihan pelkälle satelliittikortille. :)

 


Powered by EzPortal