Nyt on CNC-foorumin tukeminen helppoa!
Maksu onnistuu PayPalin kautta myös kortilla
Konemies kiittää

Hammaspyöräkoneen toteutus CNC-ohjauksella.

Aloittaja Tapani Honkanen, 17.06.12 - klo:22:08

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Tapani Honkanen

Olen varustellut pienenpuoleista Pedersen-yleisjyrsinkonetta sellaiseksi, että sillä voisi valmistaa hammastuksia vierintämenetelmällä. Siinä terä on nousullinen ruuvi, missä on leikkaavat terät ja nousu on normaalitasossa pii kertaa moduli. Työkappaleen hammasluku määräytyy pyörivän terän ja työkappaleen pyöriminopeuden suhteena. Työkappaleen pyörittäjänä minulla on jakopää, jonka välityssuhde on 1:40  Kun terän karalta otetaan käyttö pyörittämään jakopään kampea vlityssuhteella 1:1, niin hampaita tulee sitten 40 kappaletta. Rakentamalla tuohon käyttöön jotain muuta välityssuhdetta kuin 1:1, niin saadaan muitakin hammaslukuja. Työkappaleen syöttöliike saadaan pöytää siirtämällä.  "Ongelmana" on tuon voimansiirron ja vaihtohammaspyörien hankkiminen ja niiden "kiinnitys" jyrsinkoneeseen. Toivottavasti tuo hieman selvitti asiaa ennen kuin esitän tuon otsikon lupaaman ehdotukseni.

Tuon vanhan painavan romujyrsinkoneen ja siihen rakennellut vermeet voisi korvata ajattelemallani elegantilla koneella, jossa työkappaleen ja terän pyörimisnopeuden synkronointi järjestetään elekrooniälyllä. Työstökone muodostuu "riittävän" tukevasta rungosta, johon komponentit kiinnitetään. Ensinnäkin tarvitaan hyvä pyöröpöytä. Yleensä niissä on välityssuhde 1:90 mutta parempi olisi 1:40, ettei pyöröpöydän kierukkaruuvia hangattaisi alkuunsa loppuun tai kierrokset nouse kovin suureksi. Toisaalta sen pyöröpöydän voisi tehdä itsekin.

Sitten tarvitaan laakeroitu kara, mihin terä kiinnitetään. Terän karaa pyöritetään servolla, samoin kuin pyöröpöydän kierukka-akselia. Näiden pyörimisnopeuksien suhdetta pitää voida asetella kokonaislukujen määrääminä, huomioiden pyöröpöydän välityssuhde, mistä muodostuu hammasluvut. Pienin hammasluku voisi olla ehkä kymmenen ja suurin kaksi sataa.

Terän karaa pitää voida siirtää työkappaleen suhteen säteettäisesti, sekä aksiaalisesti, josta muodostuu syöttöliike. Nämä ovat helppoa jopa minullekin.  Myöskin rungon konstruointi, johteet ja muut.

Homma, josta haluaisin kommentteja ja ideoita on nimenomaan tuo sähköinen välityssuhde. Kun tuo teräkaran ottotehoksi noissa pienissä sovelluksissa jäänee muutama sata Wattia pyörimisnopeudella 70...200RPM, niin sitä voisi pyörittää varmaankin servolla suoraankin. Pyöröpöytään riittää hyvinkin pieni teho.

Pelikenttä on foorumilaisilla.

p.s.  Jos tuo on helppoa, niin vaikeusastetta nostetaan ja lisätään vinohammastuksen valmistus. Lisäksi tulee teräkaran syöttöliikkeen vaikutus välityssuhteeseen. No sehän on vain controllia hieman kehittyneille.

Jonne

Lainaus käyttäjältä: sepän poika - 17.06.12 - klo:22:08
Olen varustellut pienenpuoleista Pedersen-yleisjyrsinkonetta sellaiseksi, että sillä voisi valmistaa hammastuksia vierintämenetelmällä. Siinä terä on nousullinen ruuvi, missä on leikkaavat terät ja nousu on normaalitasossa pii kertaa moduli. Työkappaleen hammasluku määräytyy pyörivän terän ja työkappaleen pyöriminopeuden suhteena. Työkappaleen pyörittäjänä minulla on jakopää, jonka välityssuhde on 1:40  Kun terän karalta otetaan käyttö pyörittämään jakopään kampea vlityssuhteella 1:1, niin hampaita tulee sitten 40 kappaletta. Rakentamalla tuohon käyttöön jotain muuta välityssuhdetta kuin 1:1, niin saadaan muitakin hammaslukuja. Työkappaleen syöttöliike saadaan pöytää siirtämällä.  "Ongelmana" on tuon voimansiirron ja vaihtohammaspyörien hankkiminen ja niiden "kiinnitys" jyrsinkoneeseen. Toivottavasti tuo hieman selvitti asiaa ennen kuin esitän tuon otsikon lupaaman ehdotukseni.

Tuon vanhan painavan romujyrsinkoneen ja siihen rakennellut vermeet voisi korvata ajattelemallani elegantilla koneella, jossa työkappaleen ja terän pyörimisnopeuden synkronointi järjestetään elekrooniälyllä. Työstökone muodostuu "riittävän" tukevasta rungosta, johon komponentit kiinnitetään. Ensinnäkin tarvitaan hyvä pyöröpöytä. Yleensä niissä on välityssuhde 1:90 mutta parempi olisi 1:40, ettei pyöröpöydän kierukkaruuvia hangattaisi alkuunsa loppuun tai kierrokset nouse kovin suureksi. Toisaalta sen pyöröpöydän voisi tehdä itsekin.

Sitten tarvitaan laakeroitu kara, mihin terä kiinnitetään. Terän karaa pyöritetään servolla, samoin kuin pyöröpöydän kierukka-akselia. Näiden pyörimisnopeuksien suhdetta pitää voida asetella kokonaislukujen määrääminä, huomioiden pyöröpöydän välityssuhde, mistä muodostuu hammasluvut. Pienin hammasluku voisi olla ehkä kymmenen ja suurin kaksi sataa.

Terän karaa pitää voida siirtää työkappaleen suhteen säteettäisesti, sekä aksiaalisesti, josta muodostuu syöttöliike. Nämä ovat helppoa jopa minullekin.  Myöskin rungon konstruointi, johteet ja muut.

Homma, josta haluaisin kommentteja ja ideoita on nimenomaan tuo sähköinen välityssuhde. Kun tuo teräkaran ottotehoksi noissa pienissä sovelluksissa jäänee muutama sata Wattia pyörimisnopeudella 70...200RPM, niin sitä voisi pyörittää varmaankin servolla suoraankin. Pyöröpöytään riittää hyvinkin pieni teho.

Pelikenttä on foorumilaisilla.

p.s.  Jos tuo on helppoa, niin vaikeusastetta nostetaan ja lisätään vinohammastuksen valmistus. Lisäksi tulee teräkaran syöttöliikkeen vaikutus välityssuhteeseen. No sehän on vain controllia hieman kehittyneille.


Ei ole mikään ongelma, tätä on mietitty jo useammankin kanssa. Teknisesti täysin mahdollista toteuttaa ja vinohampaisten teko on pelkkää matematiikkaa.

Mutta sellainen pikku ongelma syntyy sähköjen katketessa tai hätäpysäytyksen lauetassa, että synkka akseliden välillä menee sekaisin ja se pirun kallis modulijyrsin on tuhannen paloina ;) ...tuo ongelma on hiukan jarruttanut intoa rakentaa ensimmäistä konetta.


Delta Electronics -tuotteet www.thelentech.fi - Blogi ennenmikrotietokoneita.blogspot.fi

Multislayer

Kuulostaa mielenkiintoiselta, olen itsekkin leikkinyt ajatuksella että vierintäjyrsinkoneen muuttaisi servokäyttöiseksi niin että voisi vain näppäillä hammasluvut ym.

Kuinka pienestä koneesta on kysymys? Pöydän koko?
Pari huomiota tulee mieleen... Pyöröpöydän kierukan täytyy uida öljyssä jos haluaa sen vähänkään kestävän, vaseliini ei riitä. Terätuurna on oikeasti laakeroitava molemmista päistä, muuten värisee. Pelkkä kärki terätuurnan toisessa päässä ei tahdo riittää jos jyrsit metalleja. Kappaletuurnan väriseminen on yhtä suuri ongelma, kolmileukapakka pyöröpöydässä kiinni on nopea systeemi mutta erittäin huono värinän kannalta. Yleisjyrsinkoneisiin ei tahdo saada tarpeeksi tukevia kärkiä, pitäis olla jostain sorvista modattu. Riippuen terän geometriasta (jos on straight gash) pyöröpöydän moottorille voi tulla yllättävästi vastusta. Johtuu siitä että terä lastuaa "vinottain" ensin hampaan toisesta kyljestä. Jos vinohampaisia jossain vaiheessa suunnittelee niin täytyy ottaa huomioon pöydän välys. Jos vinous on sen kätinen että terä leikkaa samaan suuntaan kuin pöytä pyörii niin välystä ei saa olla. Metalleja jyrsittäessä terätuurnassa pitäisi olla vauhtipyörä välyksettömästi terässä kiinni. Sitten suurin ongelma että systeemiin tarvitaan back-ups sähkökatkojen varalle, muuten saa materiaalista riippuen heittää aina hyvästit terälle.

Multislayer

#3
Jonne ehti ensin sanoa tuosta upsista.

Sellaista ideaa olen pyöritellyt mielessäni että varsinaisen servosyötön upsin tarpeen voisi ohittaa sellaisella hydrauliupsi-systeemillä, jossa terän säteensuuntaiselle liikkeelle tehdään servoista riippumaton "väistöliike", ja jonka tulisi olla sen maksimimodulin hampaan korkeutta suurempi kuin mille kone suunnitellaan. Väistöliike olisi siis sellainen, että normaalissa työstössä terä painettaisiin hydraulisesti kappaleen suuntaan, ja hydrauleissa olisi siis paineakku jonka avulla terä saadaan irtoamaan kappaleesta vaikka hydraulimoottori ja servot pysähtyisivät. Silloin tarvittaisiin vain pieni sähköinen upsi jonka avulla hydrauliventtiilit saataisiin aukeamaan niin, että paine akusta siirtää terän ulos kappaleesta.

Toisaalta jos koko systeemin yhteenlaskettu teho on satoja watteja, niin nämä pohdinnat on turhia.  :) Mutta upsin laittaminen rupeaa olemaan ongelma kun yksistään terää pyörittävä moottori on toistakymmentä kilowattia.

Mutta jokatapauksessa joka akselille pitää olla myös nollakohdat joiden mukaan terä synkronoidaan. Ihan pelkästään sen takia että ensimmäinen kappale pitää ajaa kahdella lastulla jotta voidaan ottaa hampaista tarkat mitat.

Jonne

Lainaus käyttäjältä: Multislayer - 17.06.12 - klo:23:49
Jonne ehti ensin sanoa tuosta upsista.

Sellaista ideaa olen pyöritellyt mielessäni että varsinaisen servosyötön upsin tarpeen voisi ohittaa sellaisella hydrauliupsi-systeemillä, jossa terän säteensuuntaiselle liikkeelle tehdään servoista riippumaton "väistöliike", ja jonka tulisi olla sen maksimimodulin hampaan korkeutta suurempi kuin mille kone suunnitellaan. Väistöliike olisi siis sellainen, että normaalissa työstössä terä painettaisiin hydraulisesti kappaleen suuntaan, ja hydrauleissa olisi siis paineakku jonka avulla terä saadaan irtoamaan kappaleesta vaikka hydraulimoottori ja servot pysähtyisivät. Silloin tarvittaisiin vain pieni sähköinen upsi jonka avulla hydrauliventtiilit saataisiin aukeamaan niin, että paine akusta siirtää terän ulos kappaleesta.

Toisaalta jos koko systeemin yhteenlaskettu teho on satoja watteja, niin nämä pohdinnat on turhia.  :) Mutta upsin laittaminen rupeaa olemaan ongelma kun yksistään terää pyörittävä moottori on toistakymmentä kilowattia.

Mutta jokatapauksessa joka akselille pitää olla myös nollakohdat joiden mukaan terä synkronoidaan. Ihan pelkästään sen takia että ensimmäinen kappale pitää ajaa kahdella lastulla jotta voidaan ottaa hampaista tarkat mitat.


Voisihan siinä olla paineakkukin, sähköt kun katkeavat, hyd.venttiili aukeaa ja luisti ampuu terän irti kappaleesta.
Delta Electronics -tuotteet www.thelentech.fi - Blogi ennenmikrotietokoneita.blogspot.fi

porepe

Jonne. Eikös tuo ole kokonaisuudessaan hoidettavissa sillä samalla idealla mitä pohdittiin siinä nc jakolaite hommassa, kun ei suhteuteta sitä pyörintää lineaariakseleihin, vaan laitetaan encooderi karalle... Silloinhan saadaan jakolaite pyörimään sykronoidusti karaan nähden... Joku oli ison meren tuoollapuolen tehnyt tuollaisen vierintä jyrsimen ihan emc linukalla. Kai tuohon delttakin taipuisi ihan jo Asda-a2:lla ja hmi paneelilla, josta muutettaisiin vaan suhde sopivaksi... Sulla lienee ainoana tietotaitoa tarpeeksi delttojen puolelta tuon hmi:in ja servo ohjaimen ohjelmointiin keskenään... Se ohjain ei sitten käy mitä mullakin on, kun siitä puuttuu tuo toisen encooderin luku ominaisuus, eli tarvii sen kalliimman.version siitä Asda-a2:sta.

Pahimmassa tapauksessa vaatii sen liikeohjain logiikan väliin muuttamaan pulssisuhdetta. Osat lienee jossain puolentoista rahan tienoilla????
Petri Junnila
Mynämäki

Tapani Honkanen

Lainatakseni yhtä tämän ajan loistavinta hahmoa, totean että kyllä minä mieleni niin pahoitin kun ihmisen unelmia säretään. Olen ollut tuolla hampaidenvalmistusalalla täydet neljä vuosikymmentä, tosin kokonaan tuotekehityshommissa. Aloitin kyllä tuotannossa mutta olin liian kiinnostunut taustatiedoista. Nuo vanhan liiton koneet ovat kyllä mieleen siinä mielessä, että ne ovat vaan niin konkreettisia. Katselin nivalalaisen Tauno Hirven, konepajan ja museokonepajanperustajan lähettämiä pikkuvierintäkoneiden kuvia, jotka oli netistä hakenut. Siinä tunnekuohun väistyttyä tuli mieleen, että kai nämä voisi "älykkäämminkin" toteuttaa. Ei ollut pää kuitenkaan täysin jäähtynyt kun kirjoittelin.  Nuo "sähköisten" akselien murtokohdat kyllä kauhistuttavat.
Taitaa olla aika laittaaa jäitä hattuun. Mekaanisesti tuollaisen kyllä pystyisi ehkä valmistamaan, mutta ei siinä ole mitään uutta. Työpaikalleni nuo "sähkoiset" vierintäkoneet tulivat pari vuosikymmentä sitten. En tiedä vielä, miten nuo systeemit pelaa sähkönpuutteen iskiessä. Kappaleesta tuppasi tulemaan susi kovan ukkosilman sattuessa.
Tuntuu mukavalta kun foorumilaisissa olevan alan miehiä. Hieman on ollut mielessä hankkia pieni sievä vierintäkoneihan vaan vaikka leluksi. On vaan ehkä kallis. Ja ei saisi tehdä mitään itse.

PekkaNF

Tästäkään asiasta en tiedä oikeestaan mitään, mutta mitenkäs pitkäksi aikaa sitä pitää mehua riittää jotta saa vehkeet turvallisesti stoppiin? Riittäiskö yllättäen AC-servo-ohjaimen välipiirissä jänöä sen verran, että saa vehkeet erilleen jännitteiden kadotessa?

Veli on töissä sellaisella "kutomakoneella" siinä on vaan ohjausjärjestelmä UPS:n perässä (pikkuinen joku kilowattia), mutta ohajukset vaatii sen verran tehoa, että se olisi järjetön teho, mutta vehjettä ei voi jättää matkalle....joten hydrauliikalla on paineakkuja ja sähköllä kaapillinen kondensaattoreita - poweri riittää yhteen "iskuun" eli saa vehkeet omalla powerilla hallittuun asemaan kun UPS:lta tulee signaali, että syöttö katkes just 20ms sitten (tms.).

Eli paljo on tarvis ja miten pitkän aikaa?

PekkaNF

Jonne

Lainaus käyttäjältä: porepe - 18.06.12 - klo:02:01
Jonne. Eikös tuo ole kokonaisuudessaan hoidettavissa sillä samalla idealla mitä pohdittiin siinä nc jakolaite hommassa, kun ei suhteuteta sitä pyörintää lineaariakseleihin, vaan laitetaan encooderi karalle... Silloinhan saadaan jakolaite pyörimään sykronoidusti karaan nähden... Joku oli ison meren tuoollapuolen tehnyt tuollaisen vierintä jyrsimen ihan emc linukalla. Kai tuohon delttakin taipuisi ihan jo Asda-a2:lla ja hmi paneelilla, josta muutettaisiin vaan suhde sopivaksi... Sulla lienee ainoana tietotaitoa tarpeeksi delttojen puolelta tuon hmi:in ja servo ohjaimen ohjelmointiin keskenään... Se ohjain ei sitten käy mitä mullakin on, kun siitä puuttuu tuo toisen encooderin luku ominaisuus, eli tarvii sen kalliimman.version siitä Asda-a2:sta.

Pahimmassa tapauksessa vaatii sen liikeohjain logiikan väliin muuttamaan pulssisuhdetta. Osat lienee jossain puolentoista rahan tienoilla????

No ei siihen edes sen hienompaa logiikkaa tarvita, joku ModBusiin tai muuhun väylään kykenevä palikka, jolla nepataan ASDA-B2:n sähkoistä välityssuhdetta kohdalleen. Toisen akselin enkooderi lähtö liitetään sitten servo-ohjaimen pulssituloon. Servo-ohjaimista löytyy välitykselle jakaja ja jaettava, joten ihan minkä tahansa välitys onnistuu. Tuossa järjestelyssä ei tarvittaisi kuin yksi servo, toinen akseli voisi pyöriä oikosulkumoottorilla.

A2:n ulkopuolisen kooderin tarvetta ei taida tässä sovelluksessa olla, se on tarkoitettu lähinnä tarkoitettu tarkempaan paikoitukseen open-loop -tilassa mittasauvan avulla. Tällöin ei tarvitse servoa komentavassa ohjaimessa olla closed-loop -ominaisuutta ja silti paikoitus vastaa todellista closed-loop käyttöä.

Muuten, paikoittava taajuusmuunninkin voisi olla ihan kokeilemisen arvoinen vaihtoehto. En tosin mene takamaan lopputulosta tälläisessä käytössä...


LainaaTästäkään asiasta en tiedä oikeestaan mitään, mutta mitenkäs pitkäksi aikaa sitä pitää mehua riittää jotta saa vehkeet turvallisesti stoppiin? Riittäiskö yllättäen AC-servo-ohjaimen välipiirissä jänöä sen verran, että saa vehkeet erilleen jännitteiden kadotessa?

Veli on töissä sellaisella "kutomakoneella" siinä on vaan ohjausjärjestelmä UPS:n perässä (pikkuinen joku kilowattia), mutta ohajukset vaatii sen verran tehoa, että se olisi järjetön teho, mutta vehjettä ei voi jättää matkalle....joten hydrauliikalla on paineakkuja ja sähköllä kaapillinen kondensaattoreita - poweri riittää yhteen "iskuun" eli saa vehkeet omalla powerilla hallittuun asemaan kun UPS:lta tulee signaali, että syöttö katkes just 20ms sitten (tms.).

Eli paljo on tarvis ja miten pitkän aikaa?

No kyllähän noissa konkat hetken kestää (alle 0.5 sek, riippuen kuormasta) ennen kuin taju lähtee servokäytöstä. Siihen ei kannata luottaa, että sillä ehtisi ajaa mihinkään ;)

Mietin tätä systeemiä hiukan yksinkertaisemmaksi, helpoin tapa voisi olla joku jousikuormitteinen mekanismi, jota pidetään hydraulisesti paikallaan. Tai yksinkertaisesti joku mekanismi vapauttaa jousikuorman sähkön katketessa. Kuorma voitaisiin ladata jouseen käynnistyksen yhteydessä Z-akselin servolla... Tai jotain...
Delta Electronics -tuotteet www.thelentech.fi - Blogi ennenmikrotietokoneita.blogspot.fi

eemeli

Hep.

Ei liene aikaa kikkailla siten, että kappaleen pyörimisliike loppuu joka tapauksessa sähköjen katketessa ennen terän pyörimisliikettä?

Eikös tuossa tule helposti aika iso massa liikulteltavaksi suht hyvällä kiihtyvyydelläkin vielä, jos terä pitää pompsauttaa äkkiä pois kappaleesta?

-eemeli-
*tekemällä virheitä oppii tekemään parempia virheitä*

ttontsa

onkos edelleen terä paskana jos lisää molemmille akseleille jarrulliset moottorit? Sähköt häviää ni myös jarrut laukeaa.
Hitsaus&koneistus&Protopaja
www.tulinen.fi

Tapani Honkanen

Kyllä taitaa olla. Terän ja työkappaleen pitäisi kulkea synkroonissa ihan viimeiseen hengenvetoon. Pysähtyä justiinsa yhtäaikaa. Semmoista jarruilla ei saa aikaan.
Ihan noin selvennyksenä aloittamalleni jutulle, ajatukseni on pieni kone. Moduli vain max. 2.0mm,jaminim vaikkapa 0.4mm. Semmoisen mopon toteuttaminen sähköisellä ohjauksella kiehtoo silti. Jonnen ajatus jousigiljotiinista tuntuisi helpolta toteuttaa. Jäähän silti monta probleemaa.  On parasta olla hiljaa ja lueskella asian kehittymistä.

porepe

400w servo nyt pyörii vaikka 100€:n siniaalto invertterillä ja auton akulla.
Petri Junnila
Mynämäki

Tapani Honkanen

Johan rupeaa lämpenemään.  Ajattelin itse omassa päässäni aiemmin, että atomivoimalla pyöritetään terää käyttävää moottoria, vaikkapa välityssuhteella ja sen akselilta otetaan kulmatieto, jonka perusteella servomoottori kiertää oikeassa suhteessa pyöröpöydän kierukka-akselia. Tähän riittää aurinkokennonkin teho, vertauksena atomivoima. Vaikka fiission vaikutus loppuisi, niin inertia pyörittää terää hetken mutta pikkuservo Upsin tai akkuvoiman avulla seuraa sitä kuin hai laivaa.  Ainahan tulee epäjatkuvuutta hammaskylkeen mutta mitään ei hajoa. Jatko on taas hallinnassa kun kirjanpitoa vaan pidetään yllä ja kaikki täsmää. Anteeksi typerät vertaukset mutta näin yritän peittää munkkilatinan aiheuttaman fustraation henkilölleni.

Jonne

Lainaus käyttäjältä: sepän poika - 19.06.12 - klo:18:22
Johan rupeaa lämpenemään.  Ajattelin itse omassa päässäni aiemmin, että atomivoimalla pyöritetään terää käyttävää moottoria, vaikkapa välityssuhteella ja sen akselilta otetaan kulmatieto, jonka perusteella servomoottori kiertää oikeassa suhteessa pyöröpöydän kierukka-akselia. Tähän riittää aurinkokennonkin teho, vertauksena atomivoima. Vaikka fiission vaikutus loppuisi, niin inertia pyörittää terää hetken mutta pikkuservo Upsin tai akkuvoiman avulla seuraa sitä kuin hai laivaa.  Ainahan tulee epäjatkuvuutta hammaskylkeen mutta mitään ei hajoa. Jatko on taas hallinnassa kun kirjanpitoa vaan pidetään yllä ja kaikki täsmää. Anteeksi typerät vertaukset mutta näin yritän peittää munkkilatinan aiheuttaman fustraation henkilölleni.

Frustraatio loppuu tähän piirokseen ;)




Parametrit P1-44 ja P1-45 määrittävät sähköisen välityssuhteen. Parametrit asetetaan joko HMI-paneelin ja/tai logiikan kautta.

Pöytä sitten pyörii millä pyörii, sitten vaikka atomivoimalla tai puhallinkäyttöisellä tuulivoimalalla ;), ja kooderi siirtää asentotiedon servo-ohjaimelle. Parametrit määrittävät monta kierrosta servo kääntyy yhdellä pöydän kierroksella.

Sen verran yksinkertaista että oikein hävettää ;)

Tietysti tuohon tulee vielä syöttöservot erikseen, mutta ne ovat vain järjestelykysymys, pääidea löytyy kuvasta.


Ps. Halpa invertteri ei ole alkuunkaan huono idea. Ainakin olisi edullinen ratkaisu... 

Delta Electronics -tuotteet www.thelentech.fi - Blogi ennenmikrotietokoneita.blogspot.fi

Powered by EzPortal
SMF spam blocked by CleanTalk