CNC-Harrastus

KOMPONENTTEJA KONEEN RAKENTAMISEEN => Rungoiksi soveltuvia manuaalikoneita => Aiheen aloitti: Maxxi - 22.04.17 - klo:19:01

Otsikko: Värnamo VMA-U1
Kirjoitti: Maxxi - 22.04.17 - klo:19:01
Tervehdys!

Miten tämmösen vanhan vm 1970 sotaratsun sähköistäminen CNC:ksi kannattaisi? Lähinnä mietityttää nuo johderuuvit, että saako alkuperäisillä ruuveilla mitään järkevää aikaseksi vai on ns pakko päivittää kuularuuveihin? En ole konetta purkanut mitenkään, mutta miten yleensä tämmösiin vanhoihin koneisiin onnistuu johderuuvien vaihto? Ilmeisesti silloin joutuu skippaamaan kaikki mahdollisuudet käyttää konetta enää manuaalisesti? Eli ilmeisesti alkuperäiset ruuvit heivataan mäkeen ja uudet tilalle? Entä minkä kokoisia servoja/steppejä vois harkita tämän kokoluokan koneeseen? Ei tarvi mitään highendiä, kiinalaiset käy, hinta/laatu suhteeltaan jotain käypää. Liikkeet ovat X875, Y210, Z450. Kaikki vinkit ovat tervetulleita. Ite ihan täys aloittelija CNC rakentelun osalta vaikka käytän CNC konetta työkseni.

Kuva koneesta:

(http://pro-ht.mbnet.fi/Muu/milling_machine/colchester_lathe_and_varnamo_mill.jpg)
Otsikko: Vs: Värnamo VMA-U1
Kirjoitti: Snowfly - 22.04.17 - klo:21:55
Itse en alkaisi toimivaa manuaali sorvia pilaamaan cnc-muunnoksella...
Kerta se cnc-sorvi ei aina taivu kaikkeen mihin manuaali sorvi...
mutta jos oikeasti haluat muuntaa sen niin budjetti ratkaisee... Onko käytössä 1000e? 2000e? 5000e?
Budjetti aikalailla määrää mitä tehdään.... ja jos todellakin lähetään nollasta että mitään osia ei ole kertynyt varastoon niin budjetti korostuu entisestään...

Sitten onko tarkoitus tehdä muunnos osissa vai kerralla... eli onko projekti 3 vuotta vai 6kk ja valmis....
Otsikko: Vs: Värnamo VMA-U1
Kirjoitti: Maxxi - 23.04.17 - klo:11:30
Kyllähän se olis huikea etu jos pystyis edelleen konetta käyttämään myös manuaalisena, mutta onko mitenkään mahdollista?  Budjetti on auki, mutta ainahan kaikkea haluaa yrittää mahdollisimman edullisesti, joskin oon todennut että se halvin keino ei aina olekaan kovin hyvä. Ihan harrastuskäytössä kone on, mitään tuottavuutta ei tarvitse ajatella, eikä käyttöä tuu mitään 24/7 vaan ihan satunnaista, riippuen mitä projektia on menossa. Esim. pikaliikkeiden ei tarvitse olla mitään mahdottoman nopeita. Ite mietiskelin josko joku simppeli Mach3 setuppi Nema 34 steppereillä olisi riittävä? Onkohan tuosta moottorisarjasta tarpeeksi vääntävää mallia tämän kokoiseen jyrsimeen? Vai vaatiiko Nema 42 kokoluokan stepperin, onko tämäkään riittävä? Esim. 3x tämmönen http://www.ebay.de/itm/German-Ship-Nema-42-stepper-motor-4210-oz-in-Stepper-driver-DM2722A-9-8A-CNC-/302138866572?hash=item4658e13b8c:g:sasAAOxykMpTJ95l Löytyykö vastaavasta hintaluokasta jotain järkevää servoa + ohjainta?

Niin ja tietysti jos konetta alkaa muokkaamaan niin mahdollisimman nopealla aikataululla pitäis saada valmiiksi, joskin osia voi kerätä jonkin aikaa ennakkoon. Mutta luulen että jos ruuvit vaihtaa, niin silloin ai ainakin pöytä pitää ottaa jo ennakkoon osiin mittailua ja sovittelua varten. Kuvittelisin, että tämä on suurin ja hankalin vaihe..? Esim. moottorien kiinnitykset ei kovin hankalalta/aikavievältä tunnu. Pystyn järkkäämään tarvittavat osat teräksestä laserleikattuna.
Otsikko: Vs: Värnamo VMA-U1
Kirjoitti: HTL - 23.04.17 - klo:12:50
Riittää potku nema34 moteillakin, tähän vaikuttaa paljon ruuvien nousut. Olisko helpoin keino tehdä tuohon pöydän päälle x,y pöytä joka olisi pois nostettavissa kun ei tarvitse ja haluaa manuaalina koneistaa. Kun tuo x,y pöytä olisi käytössä pitäisi silloin lukita koneen omat pöydät, tuollaista irroitettavaa pöytää olen vähän mielessä pyöritellyt omaan Bridgeporttiin, koska siihen löytyy jo niin laajasti työkaluja
Otsikko: Vs: Värnamo VMA-U1
Kirjoitti: Ville Vaho - 23.04.17 - klo:15:52
Sorvistahan ei ollut kyse?

Cnc konetta voi hyvin käyttää manuaalisesti kunhan totuttelee palautteen puutteeseen. Digitaalit tulee kaupan päälle.

Jyrsinkoneeseen on melko pakko laittaa kuularuuvit, ruuvien nousu saa olla vaikka 1000. Välityssuhde moottorilta lineaariseksi liikkeeksi voidaan toteuttaa monella tapaa...

Suosittelisin servoja... Mut jokainen tyylillään. Isojen stepperien hinta on isohko. Ja silti jää äkkiä pieneksi.
Otsikko: Vs: Värnamo VMA-U1
Kirjoitti: Maxxi - 23.04.17 - klo:18:58
Juu ei, vaan siis jyrsimestä kyse. Eli siis servot/stepperit saa pyöriä mukana kun veiveistä kampeaa ja liikkeet näkyy tietokoneen ruudulla? Onko jotain edullisemman pään servoja ehdottaa jotka riittäis tämmöseen projektiin? Itellä hyvin heikko ja rajallinen elektroniikan tietämys joten mielellään jotain valmiita ohjaimia ja virtalähteitä käyttäisin jotka menee tyylillä PnP. Eli siis olenko ymmärtänyt oikein että tällasen projektin rautapuoleksi riittäisi yksinkertaisimmillaan moottorit, niiden ohjaimet/virtalähteet ja joku interface kortti PC:lle? Ja lisäksi tietty kuularuuvit ja niiden asennukseen tarvittavat tarvikkeet...

Tuo erillinen irroitettava pöytäkin voisi olla varteenotettava vaihtoehto, mutta Z-akseli tarvii silti ohjauksen. Kiva idea toki mitä pitää pähkäillä lisää.

Otsikko: Vs: Värnamo VMA-U1
Kirjoitti: Snowfly - 23.04.17 - klo:19:25
Lainaus käyttäjältä: Ville Vaho - 23.04.17 - klo:15:52
Sorvistahan ei ollut kyse?
Oot oikeassa ville katoin vaan pikaisesti kuvaa että sorvi pääosassa :P että siitä varmaan kyse... enkä jaksanut googleen heittää koneen mallia XD
Mutta googlehan kertoo että jyrsimestä kyse :P

Lainaus käyttäjältä: Maxxi - 23.04.17 - klo:11:30
Kyllähän se olis huikea etu jos pystyis edelleen konetta käyttämään myös manuaalisena, mutta onko mitenkään mahdollista?  Budjetti on auki, mutta ainahan kaikkea haluaa yrittää mahdollisimman edullisesti, joskin oon todennut että se halvin keino ei aina olekaan kovin hyvä. Ihan harrastuskäytössä kone on, mitään tuottavuutta ei tarvitse ajatella, eikä käyttöä tuu mitään 24/7 vaan ihan satunnaista, riippuen mitä projektia on menossa. Esim. pikaliikkeiden ei tarvitse olla mitään mahdottoman nopeita. Ite mietiskelin josko joku simppeli Mach3 setuppi Nema 34 steppereillä olisi riittävä? Onkohan tuosta moottorisarjasta tarpeeksi vääntävää mallia tämän kokoiseen jyrsimeen? Vai vaatiiko Nema 42 kokoluokan stepperin, onko tämäkään riittävä? Esim. 3x tämmönen http://www.ebay.de/itm/German-Ship-Nema-42-stepper-motor-4210-oz-in-Stepper-driver-DM2722A-9-8A-CNC-/302138866572?hash=item4658e13b8c:g:sasAAOxykMpTJ95l Löytyykö vastaavasta hintaluokasta jotain järkevää servoa + ohjainta?

Niin ja tietysti jos konetta alkaa muokkaamaan niin mahdollisimman nopealla aikataululla pitäis saada valmiiksi, joskin osia voi kerätä jonkin aikaa ennakkoon. Mutta luulen että jos ruuvit vaihtaa, niin silloin ai ainakin pöytä pitää ottaa jo ennakkoon osiin mittailua ja sovittelua varten. Kuvittelisin, että tämä on suurin ja hankalin vaihe..? Esim. moottorien kiinnitykset ei kovin hankalalta/aikavievältä tunnu. Pystyn järkkäämään tarvittavat osat teräksestä laserleikattuna.
Juuh anteeksi lukihäröni aikaisemmin... katoin todellakin kuvaa ja että se on varmaan sorvista kyse :P mutta mallihan olikin jyrsimeen...

Mutta asiaan... jyrsimestä kyse siis nyt :)
Kysyin tuota aikataulua sen takia kerta jos aikajänne on pitkä niin osat voi kerätä suht edullisesti ostelemalla pikku hiljaa käytettynä....
Mutta jos tehdään nopealla aikataululla niin helpommalla pääsee kun latelee uutta osaa koneeseen...

Mutta tästä modernisoinnista sitten...
Unohda suoraan kuularuuvi yms hömpötykset...
Ne eivät todellakaan ole ensimmäinen asia mitä pitäisi katsoa...

1. Sähkökaappi auki ja sähkökaapista kuva.
2. Mikäli manuaali tallessa niin sähkö, hydrauliikka ja paineilma kaavioista kuvat.

Miksi kysyn näitä? saatat miettiä...
Noh koska ittellä on paha aavistus että tuo on voitu rakentaa samalla tavalla kuin täällä paikallisella sorvaamolla oleva vanha manuaali jyrsin jossa on syötöt yms... mutta koko ohjaus järjestelmä on toteutettu kontaktoreilla...
Nämä kontaktorit ohjaavat kaikkia pöydän lukoista karan lukkoihin asti yms...

Tämän myötä suosittelen että teet modernisoinnin alusta alkaen kunnolla etkä ala tekemään äpöstystä siitä...
Tämän palopuheen jälkeen jatketaanpa....

Kun tiedetään koneen toiminta sähkö/hydrauliikka/pneumatiikka osastolta niin integrointi voidaan suorittaa fiksusti...

Esimerkiksi koko homma voitaisiin tehdä näin "oma visio".
1. Veivipaikkoihin tehdään adapterit 2-akselisille moottorille, joihin tietyissä malleissa voitaisiin asentaa veivi toiseenpäähän. Mikä toimisi silloin kun moottori on kytketty vapaalle. Tämä tosin pitää olla tuettu rungosta asti jotta moottori ei rasitu veivaamisesta eli tukilaakerointi pitää tehdä.
2. Asennetaan mittasauvat joista otetaan enkooderi tieto paikoituksesta.
3. Tehdään järjestelmä servoilla tai stepperillä tällä ei ole väliä koska se on ohjaimesta riippuvainen että ottaako se enkooderi tiedon sisään mikä on tässä se tärkein pointti.
4. Koska liikettä tarkastellaan vain mittasauvoilla niin tämä on todella tarkka jolloin se ottaa välykset myös huomioon, jolloin voidaan käyttä alkuperäisiä ruuveja.
5. Karamoottori on jonkinsorttisen mekaanisen vaihteiston läpi toimiva ja tehoa vissiin 4kw? niin tässä vaiheessa on kaksi vaihtoehtoa. a) Kierrosnopeus valitaan manuaalisesti "halpa" b) kierros nopeus tulee tietokoneelta mikä vaatii taajuusmuuntajan oston ja sen kytkemisen.
6. Karamoottorin käyttö halvassa versiossa tulisi ihan vain käskyttämällä kontaktoria suoraan kun kalliissa versiossa käskytetään tamua.
7. Akselien rajakytkimien sovitus ja mittasauvojen pyyhkiöiden, jotta ne pysyvät puhtaana.

Sitten mitä siis loppupeleissä tulis kustannuksia:
3kpl Servo/Steppermoottoreita (Vääntömomentin voit helposti mitata... tee adapteri veivi paikkaan ja momentti avaimella väännä kun jyrsit terästä että paljon tarvii vääntöä että lastu lentää nätisti :) )
3kpl mittasavuoja joiden tuottama pulssi tyyppi on moottori driverin enkooderi signaalin yhteensopiva
3kpl rajakytkimiä teollisuusluokan 50-100e/kpl
Ylimääräisiä 1kpl 4kw taajuusmuuntaja
Häiriösuojattua kaapelia moottoreille 20m about.
Teräksistä suojavaippaa kaapeleille 20m about "ei teräs lastu riko kaapeleita"

Siinäpä sitä jotain... mutta oma mielipide on että kun käyttää vaikka 2kk aikaa suunnitteluun niin se tulee kokonaisuuden hinnassa moninkertaisesti takaisin...







Otsikko: Vs: Värnamo VMA-U1
Kirjoitti: Snowfly - 23.04.17 - klo:19:40
Lisätääs vielä:
Mikäli koneessa on todellakin lukkoja yms ja ne on ohjattu kontaktoreilla, niin siitä ei kannate säikähtää...
Kerta kaikkia lukkoja voidaan ajaa ihan M-koodeilla tarpeen vaatiessa ja ne on vain postprosessori ja määrittely kysymyksiä...
Otsikko: Vs: Värnamo VMA-U1
Kirjoitti: Maxxi - 23.04.17 - klo:20:06
Hah, en edes huomannu että sorvista puhuit. :D Pitää ny vähä ajatuksella yrittää sisäistää näitä viimesiä viestejä, hmm...
Otsikko: Vs: Värnamo VMA-U1
Kirjoitti: Snowfly - 23.04.17 - klo:20:11
Lainaus käyttäjältä: Maxxi - 23.04.17 - klo:20:06
Hah, en edes huomannu että sorvista puhuit. :D Pitää ny vähä ajatuksella yrittää sisäistää näitä viimesiä viestejä, hmm...
Tuo mittasauva homma, niin tuota käytetään täällä päin ihan cnc-työstökeskuksissa vaikka kaikki akselit on servo + enkooderi ohjattu...
Eli moottoreissa olevien enkooderien lisäksi on asennettu lasimittasauvat joilla on saatu lämpölaajenemisesta johtuva mittaheitto pois, jolloin pystytään ajamaan isoja sarjoja ilman että tarvii kompensaatiota kokoajan näpyttää...
Tosin niillä lasisauvoilla on sen verta hintaa että harrastelijan ei kannate niistä haaveilla XD
Otsikko: Vs: Värnamo VMA-U1
Kirjoitti: Snowfly - 23.04.17 - klo:20:22
Katsoppa tämä:
http://www.ebay.com/itm/3-pcs-BRA-Servo-Drive-150V-20A-Dual-Encoder-Mach3-CNC-Machdrives-Mill-Router-/322393654826

Siinä on kuvilla hyvin esitetty erivaihtoehot:
(https://machdrives.com/Images/Technology%20Stepper.png)
(https://machdrives.com/Images/Technology%20Servo.png)
(https://machdrives.com/Images/Technology%20Dual%20Servo.png)
Tämä alin olis se optimi tilanne... Mutta moottorin paikoitus voidaan oikeastaan pudottaa pois jos enkooderi tieto luetaan sauvalta... mutta tuo 2 tiedon käyttäminen on se teollisuustason järjestelmä mitä olen nähnyt käytettävän
Otsikko: Vs: Värnamo VMA-U1
Kirjoitti: ttontsa - 23.04.17 - klo:21:22
Tommosen 30-60 vuotta raakaa työkäyttöä nähneen manuaalikoneen trapetsiruuvit ja mutterit voi olla niin loppu ettei myötäjyrsinnästä cnc:llä kannata haaveilla, siinä ei silloin auta edes kymppitonnin lasiputketkaan yhtään mitään. Ja servosäätösilmukasta tulee vähintäänkin mielenkiintoinen jos mekaanista välystä on puoli kammenkääntöä. Siksi tuijottasin myös mekaniikkaa, onko sinne tilan puolesta mahdollista istuttaa ruuveja.

Joku näppärä poika vois linuxille tai machille naputella sellasen manuaalikone nahkan/lisävälilehden. Nappia painamalla lähtis akseli syötöllä ajamaan asetettua nopeutta, napista pysähtyy ja napista ajaa toiseen suuntaan ja pysähtyy raja-arvoon. Neljä numerokenttää x+ x- y+ ja y- joihin voi näpäyttää raja-arvot . Itse kaipailisin tollasta ominaisuutta. Lisäksi tietenkin näppäimistöltä normaali x,y indeksointi + siihen kaveriksi porapinoli normaalilla käsikammella. X ja Y:lle vois olla myös fyysinen 4-asento joystick peukalonapilla josta tulis pikaliike..

Pulssipyörällähän cnc konetta voi ajella manuaalisesti ja linuxcnc:n kyseessä ollessa joka akselille voi laittaa vaikka ihan oman pulssipyörän. Näppituntuma tästä vaan uupuu täysin.
Otsikko: Vs: Värnamo VMA-U1
Kirjoitti: Snowfly - 23.04.17 - klo:21:35
Lainaus käyttäjältä: ttontsa - 23.04.17 - klo:21:22
Tommosen 30-60 vuotta raakaa työkäyttöä nähneen manuaalikoneen trapetsiruuvit ja mutterit voi olla niin loppu ettei myötäjyrsinnästä cnc:llä kannata haaveilla, siinä ei silloin auta edes kymppitonnin lasiputketkaan yhtään mitään. Ja servosäätösilmukasta tulee vähintäänkin mielenkiintoinen jos mekaanista välystä on puoli kammenkääntöä. Siksi tuijottasin myös mekaniikkaa, onko sinne tilan puolesta mahdollista istuttaa ruuveja.
Jos konetta on käytetty pajassa jossa ei huolleta koneita niin tämä on varmasti totta...Kerta jos tuolla mentaliteetillä mennään niin sittenhän johteet ovat sudet koneessa, jonka myötä koko paskan voi heittää metallinkierrätykseen... kerta johteiden oikaisu/uusiminen ja ruuvien vaihto kuularuuveiksi yms niin alkaa meneen jo siihen hintaluokkaan ettei kannata paskaan tehdä...

Mutta tässä tapauksessa oletuksena on että niin ei ole... kerta fiksuissa firmoissa tehdään määräajoin mutterien ja ruuvien vaihdot niin se voi olla ihan hyvinkin iskussa että sille ei tarvi tehdä mitään...
eli kunnes tulee uutta tietoa niin kone on iskussa eikä ole täysi susi...
Otsikko: Vs: Värnamo VMA-U1
Kirjoitti: ttontsa - 24.04.17 - klo:00:11
Taas niitä juttuja, mikä tyydyttää ketäkin. Riittääkö että reikä näyttää pyöreältä vai pitääkö sen olla pyöreä. Siksihän me siis ollaan cnc konetta rakentamassa että saadaan ajettua pyöreitä reikiä?? Riittääkö että reikä on 0,1mm soikea vai jotain luokkaa 0,005mm. Ajatko koneella oikeasti mekaanisia rakennekomponentteja vai jotain kivoja wau factoryn aiheuttavia löylymittareita visakoivusta...

Itsellä on joku 60 luvun Tos FN32 työkalujyrsinkone digitaaleilla ja konesyötöt karsittu täysin pois eli on siis täysin takaisinkytketty manuaalijyrsin jolla onnistuu 12P8 kiilaura  mennen tullen, senkun tuijotat digitaaleihin ja teet just jeti, siinä ei väljät haittaa. Johteet jos kiristää keskialueella sopivan nahkeiksi niin kinnaa molemmissa päissä kiinnihirttopisteeseen. Ruuvi välykset sama homma, keskialueella väljää ja päissä tiukkaa. Tälläiseen koneeseen sitten investoit hammashihnapyöräpari 80€, kitkaliitosholkit 40€, hihna 20€ 500w servo 750€..eli 2500...5000€. Painat lopun viimein vuoden uurastuksen jälkeen nappia ja toivot sormet ristissä että se tekee sulle sormia hyväilevän siistin  35H5 toleranssin laakerisovitteen senkun tipautat jääkaappikylmän skf:n sijaansa niin kissan vitut!

Mekaanisesti jos väljää ei ole koko liikealueella ja toteuttaa paikan mittauksen ja ohjauksen takaisinkytkennän lasisauvoilla, magnettinauhalla tms suoraan pöydästä niin saattaa olla onnistumisen siemeniä.
Otsikko: Vs: Värnamo VMA-U1
Kirjoitti: Snowfly - 24.04.17 - klo:00:51
Lainaus käyttäjältä: ttontsa - 24.04.17 - klo:00:11
Painat lopun viimein vuoden uurastuksen jälkeen nappia ja toivot sormet ristissä että se tekee sulle sormia hyväilevän siistin  35H5 toleranssin laakerisovitteen senkun tipautat jääkaappikylmän skf:n sijaansa niin kissan vitut!
Noh suoraan oikeaan mittaan ajaminen koneella ensimmäisestä kerrasta on aika unta ellei koneeseen todellakin ole käytetty paljoa rahaa...

Lainaus käyttäjältä: ttontsa - 24.04.17 - klo:00:11
Mekaanisesti jos väljää ei ole koko liikealueella ja toteuttaa paikan mittauksen ja ohjauksen takaisinkytkennän lasisauvoilla, magnettinauhalla tms suoraan pöydästä niin saattaa olla onnistumisen siemeniä.
Tämä on tosi jos oikeasti halutaan ensimmäisellä kerralla tehdä oikeaan mittaan ja aika on rahaa, jolloin koneesta halutaan kaikki irti...

Mutta todetaan että ei meillä kaikilla ole varaa näihin kalliisiin leluihin, niin sitten pitää ottaa se aikaa vievämpi halpa tapa... mikä vaan vaatii cnc-koneistus taitojen hyödyntämistä...

Elikkäs jos käytetään hyväksi cnc-tekniikan ammattikoneistuksen periaatteita niin tuollaisen mainitsemasi laakeripesän saa kerralla tehtyä...
Näistä periaatteista yksi käytetyinhän on ns. viimeistely lastun kalibrointi:
Otetaanpa esimerkiksi tuo mainitsemasi 35H5 laakeri pesä.
Rouhitaan se keskus 28mm halkaisijaan 10mm jyrsin tapilla. Samaa tappia käytetään myös viimeistelyssä.
Sen jälkeen otetaan 0.5mm viimeistely lastu halkaisijasta ja mitataan.
Noh todetaan että se on 28.8mm että heittää... ja on hieman soikea y-suuntaan.
Noh kompensoidaan terää ja otetaan uusi 0.5mm viimeistely lastu...
Todetaan se olis nyt 30.05mm ja sitten että vielä on y-suuntaan soikio
Kompensoidaan taas terää ja otetaan uusi 0.5mm viimeistely lastu...
Todetaan että nyt olis tasan 31.00mm mutta y-suuntaan 0.1mm soikea.
Tehdään y-suunnan kompensointi ohjelmallisesti ja otetaan taas 0.5mm viimeistely lastu
Todetaan että mitta on 32.00mm mutta y-suunta 0.05mm soikea...
Tehdään y-suunnan kompensointi taas ohjelmallisesti ja otetaan taas 0.5mm viimeistely lastu
nyt todetaan että reikä on 33.00mm ja pyöreä.
Sitten toistetaan viimeistely lastua kunnes saavutetaan 35mm ja mitataan joka kerta että mitta pysyy samana... eli tässä on vielä aikaa korjata mikäli jotain tapahtuu...
Tämän jälkeen ohjelmasta korjataan rouhinta 33mm ja 0.5mm viimeistely, jolloin viimeistely ajetaan 2 kertaan jolloin voidaan olla joka kerta varmoja että terä ei ole kulunut tai murtunut vahingossa...

Noh ajallisesti tämä on työläs mutta koneella saadaan tarkka reikä aikaan...
Aikanaan vanhempi koneistaja sano cnc-koneistus hommissa että ensimmäisen kappaleen ajossa ei ole koskaan kiire... jos yritetään nopeaa saada se kappale tehtyä niin vituiksi se vaan menee...
ja missään ei kielletä että kuinka monta viimeistely harjotus lastua saa koneella ottaa... mutta jos haluat mittatarkan niin otat niin monta että olet itse varma että saat sen oikeaan mittaan sillä kertaa kun on piirustuksen mitan vuoro...

Mutta sen jälkeen kun viimeistely lastu on haettu kohilleen niin jos samalla terällä tehdään useampia jyrsintöjä, niin kaikissa muissakin työstöissä mitat tulevat olemaan äärimmäisen lähellä sitä mittaa mihin kalibroit terän kun viimeistely lastun paksuus pysyy samana... ja mikäli muut muodot tarvivat väljemmät toleranssit niin näiden korjaus on helpompi sitten tehdä työstö geometriaa muuttamalla tai lataamalla toinen terän kompensaatio arvo...
Otsikko: Vs: Värnamo VMA-U1
Kirjoitti: Maxxi - 24.04.17 - klo:09:46
Täällähän on juttua tullu. :)

Sanottakoon nyt, että kone on koulukäytöstä eikä ainakaan tunnu täysin loppuun ajetulta, joskin jonkinverran työstöjälkeä on kertynyt pöydän kanteen. X- ja Y- liike tuntuvat ihan samanlaisilta koko alueeltaan, en tokikaan mitään kovin tieteellistä välysmittausta ole suorittanut, mutta tuntuma on mielestäni melko hyvä. Kaikki liikket liikkuvat tasaisesti ja melko kevyesti. Pikaliikemekanismi on myös ollut poistettuna koulukäytössä, todennäköisesti haavereiden minimoimiseksi, koska pikaliikevipu on näissä aika lailla pitkällä esillä.

Karamoottori on tosiaan 4kW ja mekaanisen vaihteiston läpi tulee syöttö karalle. Epäilen että olisi mitään sähköisiä lukkoja tässä koneessa, mutta tokikaan en varma ole asiasta. Syöttölaatikko on käsittääkseni täysin mekaaninen erillisellä moottorilla ja rattailla toteutettu ja pikaliikkeelle on mekaanisen kytkimen tyylinen toteutus.

X-liikkeelle on naurettavan helppo laittaa veto koska vasemmalla puolella on valmiina paikka hammasrattaalle(syöttömahdollisuus pyöröpöydälle spiraalijyrsintää varten), ja kaikissa aksiloissa on mutterit päissä josta helppo vääntää momenttiavaimella. :)

(http://pro-ht.mbnet.fi/Muu/milling_machine/x_left_crank.jpg)

Tiedä sitten josko rattaita pystyis hyödyntämään servojen vedolle? Vai onko parempi tehä hammaspyörillä ja hihnalla?

(http://pro-ht.mbnet.fi/Muu/milling_machine/varnamo_mill_parts_gears.jpg)


Noista linkitetyistä servo-ohjaimista, niin minkälaiset lasisauvat noille nyt sit kelpaa? Perus kiinansauvat vai jotain überspesiaalia? En tuolta ohjekirjasta löytäny mitään tarkkoja speksejä sauvoille. Tällainen maininta oli:

LainaaWhen using dual encoders it is important that the motor encoder has a higher effective
resolution than the load encoder. A ratio of around 10:1 produces excellent results. A typical
configuration with direct drive of a 5mm pitch ball screw is: Linear glass scales 0.005mm
resolution and a 2500 line (10,000 count) encoder on the motor. This gives 200 counts/mm
on the load and 2000 counts/mm on the motor.

Note: Only use optical encoders with your BRA drive. Magnetic or capacitive
encoders like the AMT102-V from CUI use an onboard ASIC chip to calculate
position. This produces a lag under acceleration, then overshoots as pulses are
added to bring the position back to the correct count. While these encoders
work well on standard servo drives, your BRA drive tracks position extremely accurately and
this behavior is faithfully transferred into machine motion, producing inaccurate and rough
operation. This effect is particularly noticeable in dual encoder mode due to the high
tracking speed of the velocity loop.
Otsikko: Vs: Värnamo VMA-U1
Kirjoitti: Snowfly - 24.04.17 - klo:10:05
Aika jännää että sanotaan että magneettiset/induktiiviset eivät käy... mutta tuo on kyllä tosi mitä siinä mainitaan että se voi tehdä siihen viivettä/lagia...

Manuaali Sivu 15
Signaalit on perus TTL A, B, Z signaalit...
esim.
http://www.ebay.co.uk/itm/Easson-800mm-31-1-2-Reading-Optical-Linear-Encoder-Digital-Readout-M-DRO-/252708319009?hash=item3ad696ef21:g:TLEAAOSwopRYa65f
"Reading Length - 800mm (31 1/2")"
"Resolution - 0.005mm"
"Encoder Output - TTL (A, B & Z) Quadrature"

http://www.ebay.co.uk/itm/JCXE-linear-encoder-glass-scale-for-digital-readout-650-mm-to-950-mm-travel-/221901376880?hash=item33aa5a4d70:g:mw4AAOxyOMdS9inu


Otsikko: Vs: Värnamo VMA-U1
Kirjoitti: Maxxi - 24.04.17 - klo:11:11
Ok, hienoa! Just toi alimmainen linkki mulla olikin auki jo tässä. :)

En nyt näe, että mitenkään ihan älytöntä budjettia tarvis investoida tähän. Jos noi driverit ja sauvat investoi uutena ja hetken kattelee jos sopivia servoja löytyis jostain käytettynä, jossei jollain oo ehdottaa uusia budjettimalleja? Toki tämä osien investointi hieman silti venyy pakostakin ku harrastebudjetti on perus duunarilla rajallinen.

Ohjekirjassa mainittiin myös "Machdrives 4 axis BBA breakout board", ei oo kallis, mutta voiko tuossa käyttää muuta korttia jossa olis USB liitäntä PC:lle? Vai onko joku syy miksei USB ole hyvä?
Otsikko: Vs: Värnamo VMA-U1
Kirjoitti: Snowfly - 24.04.17 - klo:12:12
Lainaus käyttäjältä: Maxxi - 24.04.17 - klo:11:11
Ok, hienoa! Just toi alimmainen linkki mulla olikin auki jo tässä. :)

En nyt näe, että mitenkään ihan älytöntä budjettia tarvis investoida tähän. Jos noi driverit ja sauvat investoi uutena ja hetken kattelee jos sopivia servoja löytyis jostain käytettynä, jossei jollain oo ehdottaa uusia budjettimalleja? Toki tämä osien investointi hieman silti venyy pakostakin ku harrastebudjetti on perus duunarilla rajallinen.

Ohjekirjassa mainittiin myös "Machdrives 4 axis BBA breakout board", ei oo kallis, mutta voiko tuossa käyttää muuta korttia jossa olis USB liitäntä PC:lle? Vai onko joku syy miksei USB ole hyvä?

Muista että jos ostat servot käytettynä, niin varmista että siinä kiinni oleva enkooderi antaa saman TTL A,B, Z signaalit ulos...
Ittellä tällä hetkellä Yaskawan servot joista kyseisten signaalien (A,B,Z) ulos saanti ei ole niin yksinkertaista...

LPT-portin käyttö on yksinkertaista koska sieltä tulee TTL signaali suoraan ulos jota tuo Breakout board ottaa sisään... tässä on tosin myös rajoituksensa eli kuinka nopeaa se pystyy pulsseja pukkaamaan pihalle...
USB:tä käytetään yleensä jos halutaan päästä nopeisiin liikeisiin, koska USB:n käyttö vaatii bufferi piirit ja signaalin käsittelyt jotka nostavat hintaa äkkiä... mutta ilman näitä USB:n käyttö ei olisi mahdollista...
Tämän myötä mikäli halutaan nopeisiin liikeisiin päästä, niin tällöin on otettava käyttöön Smoothstepper tai CSMIO/IP-S jotka tulevat USB:llä koneeseen kiinni... nämä mahdollistavat 4Mhz pulssitus taajuuden kun LPT-portin pulssitus taajuus on jossain 25kHz-100kHz välissä riippuen tietokoneesta ja optimoinneista...


Otsikko: Vs: Värnamo VMA-U1
Kirjoitti: mestariviheltäjä - 24.04.17 - klo:12:19
Täällä video vähän vastaavasta modernisoinnista, toki deckelissä on alkuperäiset kuularuuvit ja toteutus servoilla ilman sauva-takaisinkytkentää.
Linkki: https://youtu.be/pzi4d1uiMDo
Otsikko: Vs: Värnamo VMA-U1
Kirjoitti: Snowfly - 24.04.17 - klo:12:24
Esitän seuraavassa karkean lasku tavan....

Ajattele pulssitusta yksinkeratisesti näin...
Kuvittele että moottorin akseli pyörähtää yhden kierroksen 200 pulssilla...
360 astetta / 200= 1,8 astetta olisi yhden pulssin toteuttama liike.
Noh sanotaan että nostetaan tarkkuutta eli kierros olisi 2500 pulssia.
360 astetta / 2500 = 0,144 astetta olisi yhden pulssin toteuttama liike.

Tässä nytten varmaan huomaat että pulssien määrä kasvaa monin kertaiseksi kun tarkkuutta kasvatetaan...
Sitten mitä nopeampaa moottoria pyöritetään sitä enemmän pulsseja pitää sekunnin aikana tehdä.
Jos otetaan 2500 pulssin tarkkuus ja moottori pyörisi 5 kierrosta 1s aikana niin tällöin nopeus on 300rpm
Pulssien tuotto taas on 2500* 5 = 12500 pulssia sekunnissa = 12,5kHz
Otsikko: Vs: Värnamo VMA-U1
Kirjoitti: Maxxi - 24.04.17 - klo:14:40
Oliskohan tämä toimiva servo? http://www.ebay.com/itm/262888948330?_trksid=p2060353.m1438.l2649&ssPageName=STRK%3AMEBIDX%3AIT En ny ihan ymmärrä miten noi signaalit määritellään, mutta ainakin tuolla on listattu A, B, Z jne., onko sit TTL? Driverien ohjeessa toki oli, että servo sais olla tarkempi mitä mittasauvat, mutta en nyt tästä saanu selvää kuin tarkka tuo on..?

Näyttää tuos Deckel videossa olevan 2,4Nm servot ku kommentteja luki, ja ovat ilmeisesti 1:1 kytketyt suoraan aksiloiden päähän. Toki siinä taitaa olla kuularuuvit, joten pöytä varmasti liikkuu kevyemmin.

Aika heikosti tuntuu löytyvän edullisemman pään servoja, joten ihan heti en ymmärrä miten isoilla stepeillä olisi tullu kalliimmaksi toteuttaa. Nuo driverit ei ilmeisesti toimi steppimoottoreilla?


Edit.

Pystyiskö kumpaakaan näistä hyödyntään? Yaskawa vissiin oli hankala?

(http://pro-ht.mbnet.fi/Jako/servo_01.jpg)

(http://pro-ht.mbnet.fi/Jako/servo_02.jpg)
Otsikko: Vs: Värnamo VMA-U1
Kirjoitti: Snowfly - 24.04.17 - klo:17:08
"20-150VDC 20A brushed DC servo drive"

Nuo ohjaimet jotka aikasemmin linkkasin on DC-servoille
http://www.ebay.com/itm/Sanyo-Denki-DC-Servo-Motor-U750B-012E-L7-300-W-75V-3000-RPM-NNB-OLD-STOCK-/171566231349?hash=item27f224ef35:g:9tYAAOSwiCRUf3Jo
Jos tämä ei toimi niin http://ebook.sanyodenki.co.jp/EN_SANMOTION_T/pageview/data/target.pdf
Sitten tämä linkki katalogiin http://ebook.sanyodenki.co.jp/English/search.php?kwd=&meta1=E&meta2=S&meta3=b

Moottoreiden ja enkooderien tiedot löytyy aina vain kataloogia tutkimalla...

DC-Servo moottoreita löytyy katalogista liuta... mutta kannattee oikeasti mitoittaa se vääntö ja laskea minkä kierrosnopeuden servossa tarvit...
Se ei todellakaan ole mitään raketti tiedettä... tälleen tiedät tarvitko 300w vai 1000w servon, joka näkyy hinnassa heti

Dc-servoissa oleva enkooderi on PP031 tai PP031T
Sivu 19 katalogista
Enkooderi: PP031
Sisältää A, B , C Signaalit TTL
Otsikko: Vs: Värnamo VMA-U1
Kirjoitti: Snowfly - 24.04.17 - klo:17:49
Lainaus käyttäjältä: Maxxi - 24.04.17 - klo:14:40
en ymmärrä miten isoilla stepeillä olisi tullu kalliimmaksi toteuttaa. Nuo driverit ei ilmeisesti toimi steppimoottoreilla?
Askelmoottoreilla ei ole mitään feedbackkiä oikeasta akselin liikkeestä. Jos niitä käyttää niin sulla pitää olla käytännössä välyksettömät liikkeet, jotta niiden käyttö on ns. turvallista ja ne tekisivät tarkkaa jälkeä.
Kerta jos sulla on esim. suunnan vaihdossa 1 kierros klappia niin se askelmoottori ei tiedä tästä klapista mitään vaan tuloksena on suunnan vaihdon jälkeen liike joka on 1 moottori kierroksen liian lyhyt tai enemmän jos siellä on enemmän klappia johde liike välillä...
Kun siellä on enkooderit antamassa sitä paikkatietoa missä mennään niin ne pystyvät ottamaan sen klapin huomioon, jolloin elektroniikka osaa kompensoida sen klapin liike matkassa...
Tämä on se suurin ero...

Itse kun rakensin oman CNC:n alumiinille, niin tein sen THK kuularuuvi yksiköillä, jotka on korkealaatuiset jolloin pystyin käyttämään steppereitä...
Eikä ongelmia ole ollut...
Mutta jos ruuvit olisivat huonompi laatuiset niin steppereitä ei voisi ajatella ilman tuskastumista klappeihin yms...
Se enkooderi data tekee vaan elämästä käytännössä helpompaa kun muut osat ovat ns. heikoimpia lenkkejä eli on vähän välystä ja kulumaa yms...
Otsikko: Vs: Värnamo VMA-U1
Kirjoitti: Maxxi - 24.04.17 - klo:19:19
Ok, nyt aukes taas muutama asia. Järkevän kokoiset DC harjalliset servot eivät ihan puissa kasva näköjään. Mutta olisko semmosta systeemiä joka nojaa ainoastaan mittasauvojen paikkatietoon? Mihin moottorin tietoa edes tarvitsee jos koneessa on pientä välystä?
Otsikko: Vs: Värnamo VMA-U1
Kirjoitti: Snowfly - 24.04.17 - klo:19:37
Moottorin tieto on oikeastaan kahta tarkoitusta varten mielestäni:
1. Turvatoimintoja varten oman käsitykseni mukaan eli kone tietää että jos liikettä ei tapahdu vaikka 30s aikana niin se laittaa vikatilan päälle...
2. Tarkan kiihdytystiedon saaminen jotta moottori pysähtyy oikeaan kohtaan eikä yli liikettä pääse muodostumaan...

Tuo yli liike ns. over shoot on mittasauvojen heikkous mikä tulee herkästi että se ei pysähdy juuri oikeaan kohtaan. Tämä taas saadaan korjattua servon päässä olevalla enkooderilla...
Tietyissä tilanteissa tuota mittasauva + servo yhdistelmää voidaan käyttää mutta tämä vaikuttaa kiihtyvyys arvoihin alussa ja lopussa... tarpeeksi hillityt kiihtyvyys arvot ja en itse ainakaan näe syytä miksi se ei pysyisi mitassa... hillitty kiihdytys arvo mahdollistaisi tämän tarkan paikoituksen...


Otsikko: Vs: Värnamo VMA-U1
Kirjoitti: Snowfly - 24.04.17 - klo:19:39
http://www.galilmc.com/learn/online-videos?tutorial=dual-loop-compensation-methods
-----
Dual Loop Compensation Methods
Various methods of eliminating backlash are discussed including dual loop
-----

Katsoppa tuolta "Dual Loop Compensation Methods" video ehkäpä se selventää asiaa...
Tuo dual loop = 2 enkooderia eli mittasauva + moottorin päässä oleva enkooderi
Otsikko: Vs: Värnamo VMA-U1
Kirjoitti: Ville Vaho - 24.04.17 - klo:21:47
Älkää sotkeko mittasauvoja tähän, eivät ole ratkaisu väljään ruuviin...

Mulla olis asiallisia kuularuuveja halvalla, jos mahtuu...

Ja servot kuuluu vetää jäykällä kytkimellä kiinni suoraan ruuvin päähän, hihnapyörät on merkki valmistajasta joka ei pysty asentamaan moottoria ruuvin kanssa linjaan, tai asennettu alikokoiset moottorit...  :D

Jos laitat kellon kiinni liikutettavaan akseliin (kello pöytään & jalka johteeseen), paljonko veiviä tarvitsee liikuttaa että suunta vaihtuu? Eli veivaa ensin johonkin että kello liikahtaa, ja sitten vaihda suuntaa ja katso mittarumpua, montako viivaa... Tämä mielummin hiukan lukko päällä.

Otsikko: Vs: Värnamo VMA-U1
Kirjoitti: Snowfly - 24.04.17 - klo:22:08
Lainaus käyttäjältä: Ville Vaho - 24.04.17 - klo:21:47
Ja servot kuuluu vetää jäykällä kytkimellä kiinni suoraan ruuvin päähän, hihnapyörät on merkki valmistajasta joka ei pysty asentamaan moottoria ruuvin kanssa linjaan, tai asennettu alikokoiset moottorit...  :D
Riippuu koneen toteutustavat ja käytöstä... vaihteistolla pystytään vaikuttamaan inerttiaan pinion ja rack vehkeissä, jotka ovat servo ohjattuja...
Näissä inerttia on yksi suurimpia ongelmia...

Toinen syy miksi vaihteistoa on että voidaan käyttää pienemmän pulssi määrän enkooderia ja moottoria voidaan ajaa ns. optimivääntö alueella ja suuremmalla kierrosalueella kokoajan.
Se että 3000rpm servoa ajetaan 90rpm nopeudella ei vastaa oikein käyttötarkoitusta jos veto toteutetaan suoravetona...

Lisäksi paremmissa vehkeissä hihnaveto korvataan harmonisella vaihteistolla...

Omasta mielestäni nopeudet pitää mitoittaa käytettävien työstöarvojen mukaan eikä sen että paljon pikaliike nopeutta koneesta saa irti... kerta tuskin sitä terästä ajetaan millään 300mm/s vauhdilla...
Eikä karanopeudet taida edes mahdollistaa suurnopeus työstöjä, jonka myötä tämäkin rajoittaa sitä mihin kone kykenee...

Mutta tapoja on edelleen monta kuinka modernisoinnin voi tehdä...
1. Ei tehdä mekaanisia muutoksia vaan suoritetaan pelkkä CNC-sähköistys
2. Tehdään tiettyjä mekaanisia muutoksia akseleihin ja toteutetaan CNC-sähköistys.
3. Puretaan kone atomeiksi ja tehdään alusta asti itse suunnitelemalla vanhaan runkoon kaikki uusiksi johteita myöten.

Se vain minkä kukanenkin haluaa  näistä tehdä on ihan valinta kysymys...



Otsikko: Vs: Värnamo VMA-U1
Kirjoitti: JuKa - 24.04.17 - klo:23:24
Terve,

Mä ehdottaisin kahta erillistä vaihtoehtoa. Tämä riippuu siitä mitä on aikomus työstää.

Eka vaihtoehto on, että teet erillisen XY pöydän ja toteutat sen kuularuuveilla ja Granite Devicen servoilla ja ohjaimilla. Z-akselille vaihdat kuularuuvin ja toteutan sen välityksen harmoonisella vaihteella tai hammashihnalla.

Toka vaihtoehto on että vaihdat kaikki ruuvit kuularuuveiksi ja kaveriksi nuo GD:n Ac servot ja ohjaimet.

Jos ja kun kaikki ruuvit on kuularuuveja, niin sitten pitää luultavasti aina käyttää lukkoja, jos koneistat manuaalisesti. Ja z-akselilla pitää olla jarru tms.

Oma TOS FNK25 projektini etenee pikkuhiljaa. Siihen on tarkoitus tehdä erillinen XY-pöytä ja myös rakentaa kokonaan uusi Z-akseli yläpuomin toiseen päähän. Polttoleikkeet tuli viimeviikolla ja olisi niitä tarkoitus alkaa työstää seuraavaksi. Tästä on oma keskustelu...
Otsikko: Vs: Värnamo VMA-U1
Kirjoitti: Maxxi - 25.04.17 - klo:13:22
Tuo harjallinen DC servo riittävän kokoisena ja sopuhintaan, ja vielä kolmena kappaleena tuntuu olevan melkoinen dealbreaker. :( Sinänsä kyllä tykkään ideasta, että pöydän paikkatieto otetaan huomioon muualta kuin pelkästään moottorista. Jos erillisen pöydän toteuttais, niin ei saisi viedä kovinkan paljon tilaa Z-aksilalta, ehkä maks 100mm, pitää vielä mittailla paljonko on varaa. Tarviiko muutenkaan Z välttämättä kuularuuvia koska harvoin sen välys mitään haitta ku on muutama sata kiloa painoa päällä? Onko mitään ohjaimia/drivereita joilla sais noita AC servoja käytettyä joista laitoin kuvat aiemmin, ja jota pystyis ohjaamaan Mach3:lla?

Yks koneistuskohde josta ajatus ehkä on lähtenytkin, on vesiurien teko:

(http://pro-ht.mbnet.fi/Audi_URS4/aan-new-engine-build/aan-head-waterjacket-resufaced.jpg)

(http://pro-ht.mbnet.fi/Audi_URS4/aan-new-engine-build/aan-blocks-waterjacket.jpg)

Toki myös muitakin juttuja sekä lohkoihin että kansiin, esim. plaanaus ja muutostyöt. Ja ihan siis harrastepohjalla. Lisäksi sit erilaiset alu- ja teräslaipat, pidikket ym. pikku osaset jota aina välillä tarvii rekenteluprojekteissa.
Otsikko: Vs: Värnamo VMA-U1
Kirjoitti: Snowfly - 25.04.17 - klo:14:07
Jos haluat käyttää yaskawan servoja niin kaksi vaihtoehtoa
1. Ostat alkuperäisen yaskawa servopacking
2. Vaihdat enkooderin päähän ja käytät toisen valmistajan servo packkiä
Otsikko: Vs: Värnamo VMA-U1
Kirjoitti: ttontsa - 25.04.17 - klo:15:40
Tosta löytyy ohjaimimet kinco:n moottoreihin

http://www.zappautomation.co.uk/electrical-products/servo-systems/ac-and-dc-brushless-servo-drivers.html
Otsikko: Vs: Värnamo VMA-U1
Kirjoitti: Maxxi - 25.04.17 - klo:18:50
Lisää tyhmiä kysymyksiä... Tekeekö Beckhoff AX2003 ohjaimilla mitään, ja onnistuisko mahdollisesti noiden korkeavolttisten AC servojen ohjaus niillä? Vaikutti vaan niin monihyväiseltä nuo asetukset ja ohjeet, et tuskin asennuksesta selviytyisin. :D https://download.beckhoff.com/download/document/motion/ax2000_en.pdf

(http://thetopbuyer.co/74697-3-large_default/Beckhoff-ax2003.jpg)
Otsikko: Vs: Värnamo VMA-U1
Kirjoitti: Snowfly - 25.04.17 - klo:20:30
Lainaus käyttäjältä: Maxxi - 25.04.17 - klo:18:50
Lisää tyhmiä kysymyksiä... Tekeekö Beckhoff AX2003 ohjaimilla mitään, ja onnistuisko mahdollisesti noiden korkeavolttisten AC servojen ohjaus niillä? Vaikutti vaan niin monihyväiseltä nuo asetukset ja ohjeet, et tuskin asennuksesta selviytyisin. :D https://download.beckhoff.com/download/document/motion/ax2000_en.pdf
Totean vain:
Kyllä tuolla jotain servoa ajaa... mitä niin se on hyvä kysymys "en jaksa manuskaa lukea"
Kyllä tuo tukee enkooderia.... tosin missä servossa on enkooderi joka on yhteensopiva niin hyvä kysymys...

Mutta jos oikeasti haluat mennä servo + encoder linjalla ilman mittasauvoja....
Niin halvemmalla saatat päästä ns. suljetulla stepper järjestelmällä...

Kaupallisia termejä tälle on mutta periaatteessa stepper moottori, jossa enkooderi paikoituksen varmistuksena...
http://www.zappautomation.co.uk/electrical-products/easy-servo-closed-loop-stepper-system.html
Otsikko: Vs: Värnamo VMA-U1
Kirjoitti: Maxxi - 25.04.17 - klo:20:53
No juu, ihan vaan sillä kyselin ku muutama tommonen ohjain vois mahdollisesti olla tarjolla ihan vaan pois vietäväksi. Kaikki on vielä auki, mittasauvasysteemi vois tulla siinä jos laittais ensin ihan perus DRO:n koneeseen, niin ne olis siinä sit valmiina. Erillinen pöytäkin tulee hintoihin ku kunnolliset johteet ei mitään ilmaisia ole, melkein siis samalla vaivalla laittais ne kuularuuvit tohon orkkispöytään.