Nyt on CNC-foorumin tukeminen helppoa!
Maksu onnistuu PayPalin kautta myös kortilla
Konemies kiittää

AC ja DC samaan maahan?

Aloittaja hautamakia, 08.02.21 - klo:14:15

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

hautamakia

Moi,

Edellisen CNC:n sähkö ongelmien kanssa aikani tapelleena ajattelin nyt tehdä kerralla kunnolla. cnczonessa moni suosittelee vetämään DC:n miinuksen AC:n suojamaahan. Onko kellään kokemusta tästä? plussat ja miinukset?

Osat:

Yaskawan v1000 invertteri valovirta sisääntulolla
uc400eth ohjainkortti
mx4660 stepperien ohjaus ja BoB.
48v poweri
12v poweri laaserille ja rajoille yms.

Tällä hetkellä stepperien kaapelit suojattua ja myös karamoottorin kaapeli suojattua. Suojamaa tulee keskellä sähkökaappia(metallia) johon ajattelin kiinnittää virtalähteen ja tamun suojamaan. Nyt pohdinkin kannattaako myös KAIKKI DC- miinukset vetää samaan??


Snowfly

#1
1. Miten olet kytkenyt kaapelien suojamaat (teräsverkko) eli onko maadoistus A) Molemmista päistä B) Moottoripäästä C) Driveri päästä D)Logiikan päästä
Kerta tämä vaikuttaa jo siihen että onko sulla siinä se häiriönsuojaus edes käytössä lisäksi signaali tyypillä on vaikutusta. Tästä löytyy hyvät havainnolistavat kuvat esimerkiksi: https://en.cs-lab.eu/wp-content/uploads/2016/06/csmio_ip-en-differential-outputs_rev2-3.pdf

2. Jos logiikassa on optoerottimet käytössä niin suosittelen tekemään oikean galvaanisen erotuksen tässä vaiheessa. Mikä tarkoittaa että logiikka syötetään eri virtalähteellä kuin muut komponentit vaikka käyttöjännite on sama. Periaate löytyy esimerkki: https://en.cs-lab.eu/wp-content/uploads/2016/07/universal-converter-of-digit.-signals-with-optoisolation-en_v2.pdf Kohdassa Galvanic separation system

3. Itse en koskaan kytkisi tasaviirtalähteen miinusta suojamaahan kerta Invetteri tai vastaava suurteho AC puoli voi feedbackata takaisin suojamaan kautta => DC Ground saa jännite/virtapiikin => elektroniikka ei tykkää

hautamakia

Lainaus käyttäjältä: Snowfly - 08.02.21 - klo:16:35
1. Miten olet kytkenyt kaapelien suojamaat (teräsverkko) eli onko maadoistus A) Molemmista päistä B) Moottoripäästä C) Driveri päästä D)Logiikan päästä
Kerta tämä vaikuttaa jo siihen että onko sulla siinä se häiriönsuojaus edes käytössä lisäksi signaali tyypillä on vaikutusta. Tästä löytyy hyvät havainnolistavat kuvat esimerkiksi: https://en.cs-lab.eu/wp-content/uploads/2016/06/csmio_ip-en-differential-outputs_rev2-3.pdf

kaapelien suojaus on kytketty sähkökotelon sisässä olevaan maadoituskiskoon. jokaisesta kaapelista menee erikseen piuha suojamaahan kiinni. Eli moottorinohjaimen päässä ainoastaan suojaus. Toisesta päästä avoin.


Lainaus käyttäjältä: Snowfly - 08.02.21 - klo:16:35
2. Jos logiikassa on optoerottimet käytössä niin suosittelen tekemään oikean galvaanisen erotuksen tässä vaiheessa. Mikä tarkoittaa että logiikka syötetään eri virtalähteellä kuin muut komponentit vaikka käyttöjännite on sama. Periaate löytyy esimerkki: https://en.cs-lab.eu/wp-content/uploads/2016/07/universal-converter-of-digit.-signals-with-optoisolation-en_v2.pdf Kohdassa Galvanic separation system

Laseri tulee omalla virtalähteellään. Kotelon tuulettimet ja logiikka on toisella 12v virtalähteellä. vielä tulee 5v virtalähde laserin pwm pulssia varten.

Lainaus käyttäjältä: Snowfly - 08.02.21 - klo:16:35
3. Itse en koskaan kytkisi tasaviirtalähteen miinusta suojamaahan kerta Invetteri tai vastaava suurteho AC puoli voi feedbackata takaisin suojamaan kautta => DC Ground saa jännite/virtapiikin => elektroniikka ei tykkää

Juu parempi pitää AC ja DC erossa siis.



Kuinkas hyvin häiriö hyppää, esim noista askelmoottorien piuhoista joissa menee 48v, niin viereiseen laserin piuhaan missä menee 0-5v. Ja jos piuhat on siis suojattu niin hyppääkö jännite ollenkaan?

Snowfly

Ennen kuin unohdan muista vetää maakaapeli moottorin rungosta (pultin alta) maadoituskiskoon... Nm. Kokemusta on kun 160v indusoitu moottorin runkoon... Se tuntuu jo näpeissä...

Voi olla että häiriö ei edes näy mutta voi olla että näkyy kerta siinä on niin monta muuttujaa mitkä vaikuttavat
Jos haluat tutkia asiaa niin...
48v linja 5v pwm linjan vieressä niin sen käytännön vaikutuksen näkee oikeastaan vain skoopilla mittaamalla tai käytännön testillä eli jos vedät suoran polton pienellä teholla että jälki tulee juuri ja juuri... Niin häiriö pulssit näkyy isompana poltto tehoja esim. Paperissa pitäisi olla tasalevyinen poltto viiva mutta jos pwm pulssissa on häiriöitä niin siinä viivassa on isoja mustia pisteitä tai paksumpi poltto leveys tehon lisäyksen seurauksena jotka häiriöt herkemmin aiheuttavat


Hiekkaranta_92

Lainaus käyttäjältä: Snowfly - 08.02.21 - klo:16:35
3. Itse en koskaan kytkisi tasaviirtalähteen miinusta suojamaahan kerta Invetteri tai vastaava suurteho AC puoli voi feedbackata takaisin suojamaan kautta => DC Ground saa jännite/virtapiikin => elektroniikka ei tykkää

Tästä olen erimieltä. Monessa teollisuuden laitteessakin dc- on sidottu maahan. Kelluvat jänniteet kun voivat sitten olla mitä vain esimerkiksi koneen rungon ja dc- välillä. Tämä kellunta voi sitten purkautua esimerkiksi sen elektroniikan kautta vieden toiminta savun mukanaan. Hyvässä lykyssä virtalähteen sopivasti hajottua hengen.

Maat kannattaa jakaa melkein kolmeen.
PE, eli ihan tavallinen suojamaa, tähän kaikki PE merkityt asiat ja tamun sekä stepperi kaapelien vaipat (valmistajan ohjeita noudatten)
PLC 0V, Tähän kaikki 'häiriölliset' maat, esim releiden ja anturien käyttöjännitteet ja häiriösuojattujen kaapelien vaipat, ei kuitenkaan tamun tai stepperien vaippoja.
NC 0V, Tähän häiriötön maa, eli yleensä GND:nä merkityt asiat. Esim analogi ja digitaaliviestien nollat

Nämä kolme kytketään yhteen esimerkiksi näin
Syöttöjohdon PE kiskoon "keskelle"
Kiskosta syöttöjohdon toiseltapuolelta vedetään erillisellä johdolla vedot NC 0V- ja PLC 0V kiskoihin ja toisella puolella syöttöjohtoa on sitten tavallinen PE.

Snowfly

Lainaus käyttäjältä: Hiekkaranta_92 - 10.02.21 - klo:10:53
Tästä olen erimieltä. Monessa teollisuuden laitteessakin dc- on sidottu maahan. Kelluvat jänniteet kun voivat sitten olla mitä vain esimerkiksi koneen rungon ja dc- välillä. Tämä kellunta voi sitten purkautua esimerkiksi sen elektroniikan kautta vieden toiminta savun mukanaan. Hyvässä lykyssä virtalähteen sopivasti hajottua hengen.

Maat kannattaa jakaa melkein kolmeen.
PE, eli ihan tavallinen suojamaa, tähän kaikki PE merkityt asiat ja tamun sekä stepperi kaapelien vaipat (valmistajan ohjeita noudatten)
PLC 0V, Tähän kaikki 'häiriölliset' maat, esim releiden ja anturien käyttöjännitteet ja häiriösuojattujen kaapelien vaipat, ei kuitenkaan tamun tai stepperien vaippoja.
NC 0V, Tähän häiriötön maa, eli yleensä GND:nä merkityt asiat. Esim analogi ja digitaaliviestien nollat

Nämä kolme kytketään yhteen esimerkiksi näin
Syöttöjohdon PE kiskoon "keskelle"
Kiskosta syöttöjohdon toiseltapuolelta vedetään erillisellä johdolla vedot NC 0V- ja PLC 0V kiskoihin ja toisella puolella syöttöjohtoa on sitten tavallinen PE.
Varmaan teollisuudessa voikin olla näin... itse vaan pelannut hitsikoneiden etc kanssa paljon joissa ne ei ole koskaan samat... ja siellä se kahen maan välinen potenttiaali ero on noin 300V :D että pitää oikeasti tietää mitä jännitettä mittailee mihinkin maahan...

Sitä en vaan ymmärrä miten se koneen runko saa yhteyden sinne laitekotelon sisällä olevan logiikan muuntajaan joka syöttää vain piirikorttia :D ja kaikki signaalit on yleensä optoerotettuja että en nyt keksi miten tästä saa vielä fyysisen linkin siihen koneen runkoon...

Yleensä darwinismi hoitaa luonnollisen poistuman tilanteissa jotka eivät normaalisti ole mahdollisia.... https://darwinawards.com/darwin/darwin2020.html

JuKa

Tasajännitteen miinuspuoli on kyllä 99% liitetty PE:hen ohjauajännitteissä. Väittäisin, että tämä on jossain standardissa mainittu miten pitäisi toteuttaa. Vianhaku on myös helpompaa, kun saa miinuksen rungosta.

Taajuusmuuttajassa pitää myös olla suodin syöttöpuollella, varsinkin jos se on kotikäytössä. Ja se ohjausjännitteen miinus kytketään yleensä yhdestä paikasta PE kiskoon ja tämä tehdään yleensä heti powerin miinuksesta oman lenkkinä PE. Miinukset ja Plussa jaetaan sitten ihan omissa riviliittimissään, eli ei kuten ajoneuvo sähköissä.
Metallirakenteet pitää olla maadoitettu.

Snowfly

#7
Tämä menee mielenkiintoiseksi joten piti ottaa google kauniiseen käteen miten valmistajat tämän määrittelivät:



Omron:
LainaaOutput and Ground Connections
The Power Supply output is a floating output (i.e., the primary side and secondary side are separated), so the output line (i.e., +V or -V) can be connected externally directly to a ground. Through the ground, however, the insulation between the primary side and secondary side will be lost. Confirm that no loops are created in which the Power Supply output is short-circuited through the internal circuits of the load.

Eli käytännössä Omron sanoo suoraa että virtalähteet ovat floating outputs ja jos miinus kytketään runkoon niin galvaanin erotus menetetään muuntajasta.

Tietokoneen virtalähde (Meanwell):
LainaaThis ensures that when the power supply is installed in a computer casing or any other metallic equipment, the casing is automatically grounded without requiring an extra cable to be run from the earth ground or mains socket
In desktop computer power supplies, the primary ac side does not have a common ground connected to the chassis. However, on the secondary side, the multiple dc output voltages share a common ground which acts as the reference zero point. This common ground is then connected to the chassis or enclosure through the screws that mount it onto the enclosure. However, some power supplies have a floating ground, especially when there is a lot of interference due to ground loops, in such as a case the common ground is not connected to the chassis or earth grounds.
ATX Virtalähteen DC ulostulot muodostavat Common groundin joka on kytketty tietokoneen kotelon runkoon, mutta tämä ei ole yhteydessä AC Groundiin rungon kautta. Lisäksi mainitaan että tietyissä tilanteissa kun laitteet muodostavat paljon häiriötä Groundloopin takia niin ulostuloja ajetaan Floating outputteina ja tällöin niitä ei ole kytketty yhteiseen maahan.

Monilaite maa:
LainaaIt is advisable to connect all common grounds together whenever a system has more than one circuit. This ensures that current does not flow from one circuit to the other. In addition, all the equipment grounds should grounded properly and connected to the earth ground.

On suositus että ne maat yhdistettäisiin.
Huom! Kuvassa on Mac Mini joka ei ole maadoitettu!!! Kyseinen kuva on audio foorumilta jotka halusivat ratkaista Mac Minin maadoittamattoman runko ongelman.


Sitten on laiteluokka:
https://en.wikipedia.org/wiki/Appliance_classes
LainaaInsulated AC/DC power supplies (such as cell-phone chargers) are typically designated as Class II, meaning that the DC output wires are isolated from the AC input. The designation "Class II" should not be confused with the designation "Class 2", as the latter is unrelated to insulation (it originates from standard UL 1310, setting limits on maximum output voltage/current/power).
Melkein kaikki Class II luokan laitteet ovat floating output virtalähteitä.

Sitten miten standardi määrittelee: https://control.com/technical-articles/grounding-dc-power-supplies/
LainaaThe first essential question that must always be asked: is a connection required, and what conditions regulate that connection?

The answer comes from the NEC section 250.162, referring to the grounding of two-wire DC systems, which includes the 5V and 24V outputs, depending on your case. The regulation sets a strict limit on the required grounding if the voltage is in excess of 60V. Since neither of these two cases exceeds that voltage, we are then forced to weigh the possibilities and determine whether to make that optional connection.

So, the short answer for a 24V DC system is no, the output is not required to be connected to ground.

TLDR:
Voidaan todeta että maata on monelaista.
Mutta käytännössä maadoitus on tehtävä tapaus kohtaisesti parhaan lopputuloksen saavuttamiseksi.
Kaikki laitteet voi kytkeä samaan maahan ja se on suositeltavaa, mutta liika maadoituksella voidaan luoda Ground loop joka on ei toivottu tilanne itsessään => Halpa HF Plasma sytytys Groundloopin tai vääränlaisen maadoituksen kanssa on omiaan kaatamaan tietokoneita esimerkiksi :D
Tietyt virtalähteet on tehty toimimaan suoraan Floating outputteina ja näissä jos DC- ja AC Maa kytketään yhteen poistetaan galvaaninen erotus muuntajasta. Se että kuinka tämä käyttäytyy kun tapahtuu vikatilanne niin viisaammat voi kertoa.
Mutta sitten kun katotaan standardia niin jos jännite on alle 60V DC niin erillis maadoitusta ei tarvita. Mutta riippuen käytettävästä laitteesta niin itse laite voi hyötyä siitä eli edelleenkin maadoitus on tapauskohtainen.

Testattavia asioita:
Pystytkö rikkomaan tietokoneen komponentit tai ATX-virtalähteen sillä että kytket DC-Maat => AC-Maahan... kerta tunne että siinä on joku syy miksi se on nuin toteutettu...


Saa täydentää jos siltä tuntuu...

Loppu kevennys

With enough foil and grounding,
you can shield anything from noise!




hautamakia

Kiitoksia moninaisista vastauksista.

Laitoin liitteeksi kuvan ajatuksesta miten nuo maadoitukset menisi.

Hiekkaranta_92

Lainaus käyttäjältä: Snowfly - 11.02.21 - klo:08:06
Omron:
Eli käytännössä Omron sanoo suoraa että virtalähteet ovat floating outputs ja jos miinus kytketään runkoon niin galvaanin erotus menetetään muuntajasta.

Suomessa siis puhutaan kelluvasta jännitteestä. Lähtökohtaisesti melkein kaikki jännitelähteet ovat kelluvia, jos niitä ei maadoiteta. Maadoittamaton tietokone on hyvä esimerkki. Peltikuorisen tietokoneen rungosta löytyy melkein varmasti 115VAC jännite, joskaan virran antokykyä sillä ei ole. Tietokoneen GND siis seilaa 115 voltin jännitteessä maata vasten. Linkin takaa voi vähä pelkistettyä kuvaa tilanteesta tutkia, kytkintä klikkaamalla voi katkoa maata: https://tinyurl.com/yxs2prnr

Lainaus käyttäjältä: Snowfly - 11.02.21 - klo:08:06
Tietokoneen virtalähde (Meanwell):ATX Virtalähteen DC ulostulot muodostavat Common groundin joka on kytketty tietokoneen kotelon runkoon, mutta tämä ei ole yhteydessä AC Groundiin rungon kautta. Lisäksi mainitaan että tietyissä tilanteissa kun laitteet muodostavat paljon häiriötä Groundloopin takia niin ulostuloja ajetaan Floating outputteina ja tällöin niitä ei ole kytketty yhteiseen maahan.

Täytyy muistaa että PE ei ole AC ground vaikka samassa potentiaalissa onkin. Enkä pääse nyt tarkistamaan lähteestäsi mitä tässä tarkoitetaan. Melko varmasti AC-puolelta on sähköinen, joskaan ei galvaaninen, yhteys dc puolen maahan. Ylipäänsä maasilmukat pitäs hoitaa oikella maadoittamisella.

Lainaus käyttäjältä: Snowfly - 11.02.21 - klo:08:06
Melkein kaikki Class II luokan laitteet ovat floating output virtalähteitä.

Ehei, II-luokka on suojaeristetyt (kaksoiseristeyty) laitteet. Tähän luokkaan kuuluu paljon laitteita valaisimista pölynimurin kautta kuumailmapuhaltimeen, eikä näissä ole muuntajia sisässä. Eihän näissäkään maadoituksesta haittaa olisi, mutta voi ensinnäkin olla että maadoituksesta ei juuri saada hyötyä, muovi runkoa kun on turha maadoittaa. Lisäksi nämä laitteet eivät kytkeydy varsinaisesti muihin laitteisiin. III-luokan laitteet on sitten suojajänniteisiä laitteita, mutta näissäkään ei kelluvuus taida olla määritteenä.

hautamakia

Mitenkäs tamun ja karamoottorin välinesen johdon suojaus toteutetaan? Ohjeessa neuvotaan maadoittamaan suojauksen molemmat päät, mutta muissa lähteissä taas mainitaan nimenomaan että suojatun kaapelin toinen pää jätettäisiin aina "auki" ??

JuKa

#11
Kaikki laitteet pitää kytkeä asennusohjeen mukaisesti. Ainakin minulle on opetettu, että kaapelin molempiin päihin tehdään 360asteen häiriösuojaus ja käytännössä se on helppo toteuttaa EMC-holkkitiivisteellä

Edit: kimin kommentin jälkeen tarkennan vielä, että tuo yllä oleva kuva näyttää oikeaoppiselta tavalta liittää häiriösuojattu moottorikaapeli moottorin ja tamun väliin. Moottoriin kun laittaa emc holkki tiivisteen, niin häiriösuojavaippa kytkeytyy moottorin runkoon kuten kuvassa. Tamun puoleisessa päässä voidaan käyttää samanlaista holkki, mikäli kotelo on metallia. Tai jotain muuta vastaavaa standardin mukaista tapaa liittää tuo suojaus. Maadoitus johdin (PE) kytketään kytketään normaaliin tapaan tamun ja moottorin maadoitusliittimiin.

kimi

Moi,
Koko tämä säije pitäisi poistaa. Rupee ihmisiä kuolemaan.
Pitää muistaa että suojamaan tehtävä on varmistaa että metalliset osat, joissa sähköä on lähellä tehdään turvalliseksi.
/kimi
Kimi

JuKa

Mitä tarkoitat kimi, miksi poistaa? Ja miksi ihmisiä alkaa kuolla?

Hiekkaranta_92

Lainaus käyttäjältä: hautamakia - 23.02.21 - klo:09:11
Mitenkäs tamun ja karamoottorin välinesen johdon suojaus toteutetaan? Ohjeessa neuvotaan maadoittamaan suojauksen molemmat päät, mutta muissa lähteissä taas mainitaan nimenomaan että suojatun kaapelin toinen pää jätettäisiin aina "auki" ??

Taajusmuuttaja-moottorikaapelin vaipan 360 aseteinen EMC suojaus on tosiaan suositeltavaa. Tässä pitää huomata että moottori ja sen kaapeli on häiriölähde joka koitetaan sähkömagneettisesti eristää muista laitteista. Silloin moottorin runkokin on osa häirönsuojaus vaippaa. Tosinaan vaippaa voidan käyttää myös suojajohtimena, mutta yleensä on halvempaa ja minusta turvallisempaa toteuttaa suojamaadoitus erillisellä kaapelilla. Moottorin suojavaipassa syntyy aina tajuusmuuttaja käytössä häirövirtoja ja sen takia suojavaippa tulisi maadoittaa erikseen sinne maadoituskiskoon.

Instrumentointikaapeleiden suojavaippassa tilanne on eri, sillä johtimissa ei oletetakkaan kulkevan häiriösignaaleja ja suojavaipassakaan ei pitäisi olla kovinkaan paljon häiriösignaaleja jos häiriölähteiden suojaus on kunnossa. Instrumentointikaapelien maadoituskisko on hyvä olla erillinen ja se yhdistetään yhdellä erillisellä johdolla suojamaakiskoon.

Lainaus käyttäjältä: kimi - 24.02.21 - klo:18:04
Moi,
Koko tämä säije pitäisi poistaa. Rupee ihmisiä kuolemaan.
Pitää muistaa että suojamaan tehtävä on varmistaa että metalliset osat, joissa sähköä on lähellä tehdään turvalliseksi.
/kimi

Valitettavaa on että sähkönjakelujärjestelmämme ei tunne häiriömaadoitusta. Tästä syystä suojamaata käytetään muuhunkin maadoitukseen, mikä toki on järjkevämpää kuin nollan käyttäminen.

Powered by EzPortal
SMF spam blocked by CleanTalk